Всякая всячина

[Anrielle]

Длинный-длинный список кинозвёзд, виденный сначала в дневнике Magrat, а потом в дневнике Varulv'а... Пыталась найти в нём два имени: Сильвестр Сталлоне и Дэвид Боуи. Не нашла ни того, ни другого. Видела, правда, Леонардо ДиКаприо и Эвана МакГрегора. Остальной список можно уже и не приводить.



Ещё зашёл тут спор на тему "Влияние Личности на Историю". Классика... Является ли исторически складывающаяся ситуация объективной, и способна ли отдельно взятая личность в корне изменить её? Взялась отстаивать, что не способна. В ответ, правда, получила лишь утверждение, якобы Александр Македонский был единственным в Истории правителем, собственноручно участвовавшим в боях. Честно говоря, выпала в осадок. Пора серьёзно браться за изучение истории военного искусства...

Ещё, оказывается, все победы македонской армии, это заслуга исключительно Александра.

По этому поводу вспоминается стихотворение Некрасова "Железная дорога"

В а н я (в кучерском армячке).

Папаша! кто строил эту дорогу?

П а п а ш а (в пальто на красной подкладке),

Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!





Пытаюсь представить себе графа, одного, своими руками, строящего железную дорогу...

Comments

Позвольте, а Карл Великий...не? Наблюдал?

[ZiggyS]

Lavern Ну так! И Ричард Львиное Сердце своё прозвище видать за красивые глазки получил...

[DeeLatener]

А развенчивать чужих кумиров жестоко это я так, в тему.

[ZiggyS]

DeeLatener Более-менее объективный взгляд на ситуацию не может быть жестоким.

[Lintra]

Александр только треть жизни учавствовал в сражениях сам. Битва при Карфагене была последней битвой, в которой он был в первых рядах, и чуть не стоила ему жизни. В дальнейшем он управлял битвой, находясь за спинами своих солдат.А насчет развенчания кумиров - вряд ли можно в истории найти личность, деятельность котой была бы ракрашена только белым цветом. Но мы же их помним и любим за ту часть их жизни, в которой они проявили себя героями. В жизни эти люди обладали сильнейшей харизмой, позволявшей им вести за собой народы. И даже после сметри ореол их притягательной силы не угас, чему свидетельство книги, фильмы, снятые по мотивам их жизни.

[DeeLatener]

Lintra_1 я согласен. Но представь такую ситуацию.

Вот любишь ты его, уважаешь, а потом кто-то приходит и говорит - да дерьмо он, ничего в нем нет особенного. Любые логические выводы в данном случае не надежны. Однако приятных эмоций это почерпнуть позволяет. Для чего так делать? я не знаю а если в фэндоме новый человек, приходит почитать - и вдруг на тебе. Разочаровывает моментально. И не самостоятельный он, и заслуг у него нет, и вообще почему назвали великим не понятно - нет, ну точно из лести! за чтож еще. Грустно Ведь любого при желании можно разнести в пух и прах подобным образом.

[ZiggyS]

Lintra_1 А ты какого Александра в виду имеешь?

В целом же согласна с тобой. Деятельность политических и военных лидеров всегда неоднозначна. И редко, когда они за всю карьеру ни разу не ошибаются. Но на их стороне харизма и удачливость.



DeeLatener Можно ли из большого списка известных лидеров выдрать одно какое-то имя и начать ему бездумно поклоняться? Настолько бездумно, что приписывать ему заслуги других людей? Мне такое поведение не понятно в принципе.

Для чего так делать?

Для того, чтобы помнили о разных аспектах событий и о тех не менее великих людях, чьи заслуги глупо игнорируются.

а если в фэндоме новый человек

Если этот человек пришёл в фэндом, не зная ничего, кроме слезливых глаз Колина Фаррелла, то этот человек ничего не знает об Александре Македонском. Пусть узнает, а потом решает, близко ему это, или нет.

Ты, Ди, конечно, как всегда, передёргиваешь. Но я к этому уже начинаю привыкать. Заслуги у Александра те же, что и у других, сбивавших ноги в тех походах, разрабатывавших планы битв и маршруты продвижения. Приписывать все эти заслуги одному человеку просто нелепо. У меня вообще такое подозрение, что большинство народа фэндома стало восторгаться Александром не из-за его военных походов (об их подробностях что-то большинство даже и не знает), а из-за его бисексуальности. А это уже вообще маразм.

Lintra_1, к стыду своему я не припомню, чтобы Александр сражался при Карфагене... Это когда же было?

[Hephaestion]

Ziggy Никто не говорил, что Александр был единственным правителем, участвующим в боях собственноручно. Твои слова о том, что Александру приписано большинство его свершений - только слова, они бездоказуемы. Если честно, я не вижу смысла возвеличивать Александра историкам, пишущим о нем уже после его смерти.

А насчет твоего сравнения со Сталиным, кстати, Фуллер очень хорошо сравнивает политику Александра в Персии и политику Сталина, Гитлера и глав стран участников Второй мировой и считает, что, поступи они согласно политике Александра в Персии - войну можно было бы окончить куда более бескровно и намного раньше. Почитай. Это интересно.

Вообще я склонен верить профессионалам, а Фуллер профессионал, я склонен доверять его выводам.

[ZiggyS]

Hephaestion Про единственного правителя сказал Ди. И именно этот аспект он выделил как нечто, отличающее Александра от других героев. Но в древности многие лидеры участвовали в боях. В Европе было принято, чтобы лидер шёл впереди войска. На востоке, в том числе и у татаро-монголов, было принято наоборот, в чём тоже имелся определённый смысл.



Твои слова о том, что Александру приписано большинство его свершений - только слова, они бездоказуемы.

Так же как недоказуемо и обратное, но ещё к тому же и нелогично. Работает всегда команда, для простоты и удобства называемая именем лидера. Один человек просто не способен обработать такое количество информации и быть одновременно в нескольких местах. Собственно, я и не знаю, кто, кроме тебя и Ди отрицает это. У Юстина вообще написано, что у Александра был совет из старых умудрённых опытом полководцев, что, правда, противоречит другому, более извевстному утверждению, что в штабе Александра почти все были молодыми, но для нашего спора это противоречие уже не так важно. Кстати, именно наличие сильной команды у Александра послужило причиной войны диадохов. Опять же написано у Юстина.



А насчет твоего сравнения со Сталиным, кстати, Фуллер очень хорошо сравнивает политику Александра в Персии и политику Сталина, Гитлера и глав стран участников Второй мировой и считает, что, поступи они согласно политике Александра в Персии - войну можно было бы окончить куда более бескровно и намного раньше.

Я не сравнивала политику Сталина и Александра, так как их неправомочно сравнивать. На примере Сталина я интересовалась по поводу одних рук в управлении армией. Ты либо не понял, либо прочитал невнимательно.

Честно, я бы не стала доверять Фуллеру относительно Сталина. Если он сравнивал политику Сталина и Александра, то тем более. Авторитеты авторитетами, но и свои мозги надо иметь. Авторитеты вон рушатся каждые семьдесят лет. Да и у каждой страны они разные.

Даже по простому. Александр в Персии был захватчиком, агрессором. Он шёл с целью расширить территорию. Сталин был захватчиком разве что в Прибалтике в сороковом... Польшу он по договору с Германией делил... Во время ВОВ же, была не агрессия, а защита от агрессии со стороны Гитлера. Не будем останавливаться на всяких там нюансах и ошибках, это отдельная тема, к Александру не относящаяся.

Если сравнивать Александра с Гитлером, у этих двух были изначально разные цели. Первый из них стремился к захвату территории, второй — к установлению рассового превосходства. А посему и политика их не может быть одинаковой.

Если же речь идёт о последствиях Второй Мировой и о разделе Германии, то мне вообще не понятно, что там с Александром сравнивать. Совершенно разные задачи.



считает, что, поступи они согласно политике Александра в Персии - войну можно было бы окончить куда более бескровно и намного раньше

А почему вообще он считает, что кто-то вообще хотел закончить эту войну раньше? Современная политика гораздо хитрее древней, и быть Александром в ней уже не выгодно.

[DeeLatener]

Ziggy теперь ты передергиваешь. Перечитай мой пост в Александрии - это отличало Александра от помянутых тобой Жукова, Рокоссовского, Сталина.

Я хочу закончить для себя эту тему вот чем: Зигги, задумайся, почему люди восхищаются кем-то? быть может они создают для себя некий идеал, который устанавливают для себя верхней планкой, приписывают ему лучшие идеи, помыслы, стремления - потому что хотят сами стать лучше? и действительно пытаются, пусть и допустимо то, что образец их на самом деле таким не был. dixi

[Hephaestion]

Ziggy Могу сказать, что все, что ты говоришь, вполне правомерно, но только речь изначально шла не об этом. Речь шла о том, признавать ли гениальность Александра или нет. Естесственно он работал в команде, естесственно один в поле не воин, но у этой команды должна была быть одна голова, и, не будь Александр гениален, он не смог бы достойно возглавить эту сильную команду, не говоря уж о том, что сама команда не приняла бы недостойного лидера. А о том, что без Александра все развалилось бы или встало, говорит еще и факт войн диадохов после его смерти. Все они были сильными людьми, но повести всех за собой не смог никто.



Поэтому, имхо, назвать Александра посредственностью...

Ничего не могу сказать, это на твоей совести, но это, к сожалению и заставляет меня до сих пор продолжать этот диалог, хотя я и не люблю сприть, просто не хочу, чтобы ты считала, что я с тобой в этом согласен.



Насчет Фуллера и сравнения политики - ты не упомянула о том, что сравнивал этот военный историк, развивала мысль несколько в ином плане. У тебя есть Фуллер, пересказывать я не вижу смысла, если тебе будет интересно, прочитай. Поверь, его доводы вполне обоснованны.

[Lintra]

Lavern, интересный вопрос Я вообще-то прочитала это у Плутарха. Там все подробно описано. Потом я начала искать год этого сражения в всех поисковиках и кроме пары сомнительных ссылок ничего не нашла, что очень меня заинтересовало. Я прочитала про г.Хадримет (сейчас Сусс), где произошло основное сражение. Это финикийский город, причем недалеко от Карфагена и Тира. Как мы знаем Тир был захвачен в 332 г. до н.э.И захвачено все в этом регионе. Просто, если мыслить логически, неужели Александр захватил Тир и обошел стороной Карфаген, который к тому времену стал столицей финикийских земель. Короче не вижу оснований не доверять Плутарху, но почему-то в распространненой литературе и учебниках истории этой бтвы нет.

Ziggy про удачливость ты точно сказала, я тоже про это хотела написать, что у них была не только фантастическая харизма, но и более фантастичная удачливость. Но удачливость рано или поздно заканчивается. Чем отличается, по моему мнению, Александр Македонский, это тем что его удачливость длилась очень долго. Так долго что власть и гордыня развратили его разум. Не даром Плутарх описывает в своих трудах сцену, которым заканчивается фильм "Александр", т.е. сцену, где его друзья и соратники делили державу над его телом. Правда в реальности, они делили ее в соседней комнате и Александр еще был жив, просто в состоянии близкой к смерти. И Плутарх пишет, что лучше бы он умер в этот период - на расцвете своей деятельности, тогда, когда он в войнах руководствовался благом для завоеванных земель, когда он строил дороги, мосты и маяки.

DeeLatener, безосновательно говорить всегда легко. И глупо спорить с человеком, который тебя или кого-то еще просто называет дураком и ничтожеством. По собственому опыту знаю. Включаясь в такой спор, сам чувствуешь свою глупость

[Маграт]

Извините, товарищи, я тут мимо пробегала.

Имхо, не вижу смысла спорить, если спорящие говорят о совершенно разных вещах. Есть Александр как символ эпохи, а есль Александр - историческая личность. И они ни в коем случае не тождественны. Нельзя спорить о том, длинный банан или жёлтый. Имхо, это неверная постановка вопроса в принципе.

[Lintra]

Тут еще Magrat дала ссылку и предположила что Карфаген к тому времени не был столь сильным городом, как описывает Плутарх.

"После падения Тира, захваченного в 332 году до нашей эры Александром Македонским, Карфаген стал новым центром того, что осталось от финикийской империи" - это с сайта о г.Карфаген. Наверное ту ожесточенную битву, что Плутарх описывал как битву за Карфаген, на самом делее была битвой за г.Тир. Короче не знаю, что еще думать.

[ZiggyS]

DeeLatener Вот твоя фраза из Александрии: я помню мало упоминаний о том, что кто-то кроме него лез первым, нарожен, ведя за собой растерявшихся или струсивших людей

Я тебе отвечаю, что быть впереди было правилом для европейских лидеров чуть ли не до средних веков. А потому таких их было сотни. Если ты не читал о них, не значит, что их не было.

быть может они создают для себя некий идеал, который устанавливают для себя верхней планкой, приписывают ему лучшие идеи, помыслы, стремления

Так поступают разве что дети. Тем более, если идеал этот выбирается случайно, просто потому, что человек не знает о других исторических деятелях, или же углядел в своём "кумире" некую ничего не значащую с точки зрения политики черту (например бисексуальность). Тем более, если от первоначальной исторической личности у тебя в восприятии осталось только имя.



Hephaestion Вопрос в посте Шапокл@к был такой (цитирую): а чем же были военные победы Александра Великого, результатом коллективного труда его полководцев вместе взятых или плодом его личного гения?

Мой ответ: естественно коллективного! Как не мог граф Петр Андреевич Клейнмихель один построить железную дорогу, так и не мог Александр один выиграть войну с Персией. Была команда, разрабатывавшая планы битв и передвижений. Были простые солдаты, которым за смелость и выносливость каждому отдельный памятник надо ставить.

у этой команды должна была быть одна голова

Команда — это и есть голова. Приказы же должны быть подписаны именем главнокомандующего. Его подпись — его ответственнность, а потому ему приходится быть наиболее решительным.

Поэтому, имхо, назвать Александра посредственностью...

Про посредственность — это о Фивах. Ну, нет ничего гениального в этом решении! Если считаешь, что есть, значит войны США во Вьетнаме, Никарагуа, Ираке, Ливии — это тоже гениальные решения! А для СССР гениальным решением был Афганистан.

Кстати о гениях. Ты считаешь, что гениальный человек — это тот, кто даже пукает гениально? Любой, самый великий, в чём-то гениален, а в чём-то нет. Можно ли сказать, что Александр был гениальнее Эйнштейна? На наоборот? Нас много, в чём-то гениальных. И, честно говоря, не понимаю, как это может унизить Александра. Почему именно его нужно вытянуть из общего ряда таких, как он? Для меня Александр Македонский, Гай Юлий Цезарь и Наполеон Бонапарт находятся в одной связке. Три очень похожих политических лидера. Немного разных, но похожих.

По поводу Фуллера, каждый ведёт сравнение по тем аспектам, которые ему кажутся важными. И разве Фуллер политолог? Вроде бы нет.



Lintra_1 Чем отличается, по моему мнению, Александр Македонский, это тем что его удачливость длилась очень долго.

С этим согласна. Удачливость покинула его, лишь когда он умер. По поводу Карфагена, я поищу, где это у Плутарха, но точно не в жизнеописании Александра. По-моему, ты что-то путаешь.

Вообще, коротко о падении Карфагена вот здесь. А Александр Македонский вроде как не ходил на Карфаген, он довольствовался Газой.



Magrat Есть Александр как символ эпохи, а есль Александр - историческая личность.

ИМХО, говорить о каких-либо качествах Александра можно только как исторической личности, ибо у символа вообще нет качеств. Символ — это всего лишь знак, наделённый неким внутреннним смыслом.

[ZiggyS]

Lintra_1 У Плутарха описана война с Карфагеном в жизнеописании Тимолеонта, например.

[Hephaestion]

Ziggy Ну, что я могу тебе сказать... Хорошо конечно на все иметь свое мнение. Только, когда у тебя болит зуб, ты не идешь к умному знакомому, а обращаешься к специалисту. Фуллер - специалист. Он подробно разбирает каждое сражение Александра и полагает, что без его гения эти победы были бы невозможны. Кстати говоря, опираясь при этом на те же источники, которыми оперируешь ты, а также на труды других историков, изучающих эпоху Александра.

Так что, думаю, мы останемся каждый при своем мнении.

Насколько я знаю, ты тоже не политолог и даже не военный...

Поэтому я все же склонен доверять мнению специалиста, соглашаясь с тобой естественно в том, что у Александра была сильная команда. Но я этого и не отрицал...

[ZiggyS]

Hephaestion Только, когда у тебя болит зуб, ты не идешь к умному знакомому, а обращаешься к специалисту.

Кстати, пример неудачный, зная, какие бывают специалисты... Да, у просто знакомых нет инструментов для лечения зубов. Но я обязательно посмотрю свой снимок и сравню его с теми, что имеются в учебнике по стоматологии. Специалисты уже предлагали мне, когда я была маленькая, вырвать все передние коренные зубы, чтобы достать из челюсти оставщийся там резец. Мои родители отказались, и Слава Богу!



Он подробно разбирает каждое сражение Александра и полагает, что без его гения эти победы были бы невозможны.

Это лишь мнение человека, который, так же, как и я, и ты, и любой другой из ныне живущих, понятия не имеет, кому именно принадлежала та или иная идея. Мы лишь можем сказать, что была команда, и действовала она так-то. Далее специалист может сделать выводы относительно того, насколько оптимальным было то или иное решение и каких последствий удалось или не удалось избежать.

И вновь возвращаю тебя к вопросу Шапокл@к. Победа не может быть результатом только одного чьего-то гения. Просто по определению не может. Разве что победа в поединке.



Кстати, забыла ответить вот на это:

А о том, что без Александра все развалилось бы или встало, говорит еще и факт войн диадохов после его смерти.

У диадохов были уже другие интересы. Что значит, "всё встало"? Новое время, новые задачи.

[Hephaestion]

Ziggy Да, по поводу постановки в один ряд Александра, Цезаря и Наполеона...

О Цезаре ничего не могу сказать, потому что не знаю о нем достаточно, к сожалению, а о Наполеоне скажу следующее... если бы Наполеон, пойдя на Россию, завоевал ее, и, не просто поставил на колени с помощью боевой мощи, а заставил признать себя и уважать свою власть и добровольно ей подчиняться, тогда я бы поставил его в один ряд с Александром. Имхо. Но, наверное, его команда была недостаточно хороша...

[ZiggyS]

Hephaestion Наполеону не повезло, он на Россию пошёл! А кто к нам с мечом придёт...

Весело, наверное, идти по огромной чужой стране, заваленной снегом, и терпеть морозы под минус сорок. Наша природа тоже ведь не лыком шита. Да и команда наша, оказалась что надо. Не думаю, что Александр сумел бы завоевать территорию России. Греки ещё более теплолюбивы, чем французы. А у нас зима девять месяцев в году, и никакого корма под ногами. Наполеон высоковато замахнулся. Александру такое даже в голову не пришло. Да Александр и не предполагал, что мир столь огромен. Он неучёным был, небось думал, что Земля маленькая и плоская.

признать себя и уважать свою власть и добровольно ей подчиняться

А Александру что, добровольно подчинялись? Это такое же "добровольно", как сейчас весь мир подчиняется США. То, что называется добровольно-принудительно.

[Hephaestion]

Ziggy Хехехе... Ну, я думаю, ты мою мысль поняла Заканчиваю участие в дискуссии.

[ZiggyS]

Hephaestion Надеюсь, что и ты мою тоже.