Каждый верит в собственные глюки
Снова по просьбе руета.



О Гефестионе известно мало, слишком мало, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. Древние авторы, очевидно, предполагали, что все и так всё знают, а потому больше занимались анализом Александровских походов. Оно и понятно. Для историков походы важнее и интереснее. Да и кто мог предполагать, что весь материал об Александре куда-то пропадёт! А посему о Гефестионе есть лишь упоминания, и лишь два эпизода описаны более-менее подробно. Это ссора Гефестиона с Кратером и ссора Гефестиона с Эвменом. Оба этих эпизода описал Плутарх. У Арриана описание ссоры Гефестиона с Эвменом тоже было, но именно оно оказалось утрачено. Оставшийся текст в этом месте выглядит так, будто Арриан собирался приводить там ту фразу, которую Плутарх привёл в описании ссоры Гефестиона с Кратером. Возможно, именно на это ощущение купилась Мари Рено, ибо у неё ссора Гефестиона с Эвменом описана как раз так, как у Плутарха описана ссора Гефестиона и Кратера. Однако это лишь ощущение, и додумывать текст на его основании оставим романистам.



читать дальше

@темы: История, Точка зрения

Комментарии
19.08.2006 в 09:43

"Летчик жив - полет удался" (с)
Вероятно, Мэри Рено воспользовалась той предполагаемой ситуацией, которая была ей в большей степени удобна.



Курций, что ли, упоминал, что Гефестион очень долго осаждал один город. Так долго, что Александр уже начал нервничать. После этого город был взят. - не совсем понимаю смысл этих строк. Они говорят о том, что Гефестион очень долго присматривался к цели, выжидал момент? Что вполне логично, флегматику не свойственная поспешность действий, Александр наверняка практически сходу бросился бы в сражение, отсюда и его "нервозность" - это банальное нетерпение.



Полностью согласен с тем, что Гефестион далеко не был аскетом и любые радости были ему не чужды. Ссора с Эвменом демонстрирует его как честолюбивого человека, осознающего свое положение, а также нетерпящего посягательств на свои интересы - если вдруг музыкант, из-за которого случилась сора, был любовником Гефестиона, и последний был заинтересован в особенных условиях жилья для него.



19.08.2006 в 14:10

Пусть мой враг будет силен и страшен. Если я поборю его, я не буду чувствовать стыда.
Hephaestion

не совсем понимаю смысл этих строк. Они говорят о том, что Гефестион очень долго присматривался к цели, выжидал момент?

ИМХО, они говорят о том, что Гефестион не видел надобности заканчивать осаду как можно быстрее. Время терпит, а, чем дольше осада, тем меньше собственных жертв. У Александра же время "не терпело". Отношение к времени есть чувство субъективное. Одни всё предпочитают делать быстро, а другие медленно, не торопясь без лишней надобности. Вот флегматики относятся к последним.



если вдруг музыкант, из-за которого случилась сора, был любовником Гефестиона

Вот это отдельная интересная тема. У Шахермайра написано, что мальчик, ученик флейтиста Эвия, был возлюбленным Гефестиона, но я так и не поняла, откуда Шахермайр это взял. В указанном апофегме Плутарха Гефестион не упоминается.
25.08.2006 в 05:38

Ziggy спасибо! :)
25.08.2006 в 07:52

"Летчик жив - полет удался" (с)
Эпизод смерти Гефестиона, если рассматривать его по Плутарху, говорит о том, что Гефестион имел склонность идти на поводу у своих физических потребностей.

Хотел добавить, что не обязательно, потому что частный случай - человек болел, ему было плохо, и естесственно, не до еды, потом он почувствовал себя лучше, и проснулся аппетит. Много людей слушает советы врача беспрекословно?... Ты сама о себе говорила, что предпочетаешь думать своей головой, не доверяя врачам. Вот он и подумал своей головой, решив, что еда ему не повредит - для укрепления сил, так сказать. А если речь шла действительно о шигеллезе, как некоторые исследователи считают, то именно обычная еда воина - мясо, еще там что, грубая и не протертая (диета для таких больных - все в разведенное полужидкое пюре), могла послужить причиной прободения кишечника и последующей смерти.

Но для такого действия человек вовсе не обязательно будет невоздержанным, не привыкшим ни в чем себе отказывать.

К тому же любовь хорошо покушать и поспать, что само по себе сочетается, не обязательно будут означать бурную сексуальность, особенно при флегматичном складе характера. Гефестиона считали мужчиной Александра, в то же время - другом его детства, то есть можно предположить, что если все и случилось, то в период расцвета юности, когда начала пробуждаться сексуальность. Имхо, будь Гефестион особенно активен, страстен и напорист, Александр мог и не подпустить его к себе, почувствовав над собой доминирование, а вот спокойному и выдержанному другу вполне мог довериться.
25.08.2006 в 13:11

Пусть мой враг будет силен и страшен. Если я поборю его, я не буду чувствовать стыда.
руета

Пожалуйста. :)



Hephaestion

Хотел добавить, что не обязательно

Не обязательно. Всё, о чём мы здесь пишем, носит лишь вероятностный характер. Я пробовала составить психологический профиль Гефестиона по типологии Афанасьева, получается то же самое. :nope:



А если речь шла действительно о шигеллезе, как некоторые исследователи считают, то именно обычная еда воина

У Плутарха написано, что курица...



К тому же любовь хорошо покушать и поспать, что само по себе сочетается, не обязательно будут означать бурную сексуальность, особенно при флегматичном складе характера.

Тут надо уточнить, что ты понимаешь под словом "бурная". Если, как ты дальше пишешь, страсть и напор, то, конечно, нет. Страсть и напор зависят от других качеств. Высокая потребность в сексе может быть и абсолютно пассивной (есть у меня одна такая подруга...), а в случае с мужчиной, обладающим властью и деньгами, выражаться в покупке досуга девушек лёгкого поведения без последующего возникновения эмоциональной привязанности.



Гефестиона считали мужчиной Александра

Вот об этом мне читать не приходилось... Это где написано?



то есть можно предположить, что если все и случилось, то в период расцвета юности, когда начала пробуждаться сексуальность

Если что-то и случилось, то конечно в юности. И с обязательно по инициативе Александра. Но эта гранбь взаимоотношений между друзьями никак не могла быть доминирующей.



Имхо, будь Гефестион особенно активен, страстен и напорист, Александр мог и не подпустить его к себе, почувствовав над собой доминирование, а вот спокойному и выдержанному другу вполне мог довериться.

ИМХО, ты слишком перечитал Рено. :) Александру не нужно было кому-то доверяться, ему нужно было, чтобы доверялись ему. Александр не искал покровителя, он сам изо всех сил рвался быть покровителем. И уж понятно, что предпочтения его формировались не в постели. Гефестион был очень красив, и понятно, что Александру, с его жаждой быть лучшим и первым, хотелось обладать самым красивым юношей. Другое дело, что некая эмоциональная холодность Гефестиона добавляла ему шарма, делала таинственным и вдвойне привлекательным для Александра. Тут я уже возвращаюсь к юнговским типам, вернее, к их соционической доработке.
28.08.2006 в 13:15

"Летчик жив - полет удался" (с)
Ziggy У Плутарха написано, что курица...

Курица тоже не протертое с водичкой пюре. Любая достаточно жесткая пища, может прорвать язву.



Гефестиона считали мужчиной Александра

Вот об этом мне читать не приходилось... Это где написано?


Хм... задумался. Не помню. Скорее всего, мысль о том, что так и было, осталась от комментария к некоему музейному экспонату, изображающему Александра и Гефестиона, которого я, признаться, не видел, и, исходя из которого, якобы, видно, что Гефестион являлся по отношению к Александру доминантой.



Кстати говоря... помнишь, мы тогда как-то в закрытом сообществе обсуждали причины, по которым сохранилось так мало информации о Гефестионе. Кто-то, по моему, ты, сказал, что вероятно, это потому, что эту связь считали порочащей Александра... Не помню, продолжили ли эту мысль, но не по вышеуказанной ли причине это могло быть?...



И уж понятно, что предпочтения его формировались не в постели.

:) Очень на это надеюсь. И, по этой же причине, надеюсь, что в выборе Александром филэ решающую роль сыграло не его смазливое личико, а все-таки какие то личностные качества, которые Александр оценил. :)
28.08.2006 в 13:48

Пусть мой враг будет силен и страшен. Если я поборю его, я не буду чувствовать стыда.
Hephaestion

Скорее всего, мысль о том, что так и было, осталась от комментария к некоему музейному экспонату, изображающему Александра и Гефестиона, которого я, признаться, не видел, и, исходя из которого, якобы, видно, что Гефестион являлся по отношению к Александру доминантой.

Тоже не видела такого экспоната. :-( Да и откуда его создатель мог такое знать?..

Просто исходя из психологических качеств Александра, я не могу поверить, что он уступил кому-то лидерство. Мне это кажется невероятным. Гефестион был старше, может быть поэтому, в соответствии с каноном, его принято изображать лидером. Другое дело, что не надо путать сексуальные предпочтения с лидерством в отношениях. Эти две вещи по большому счёту не связанные. Если ты имеешь в виду расстановку актив/пассив, то пассивный партнёр может быть лидером запросто. Я же на тему сексуальных предпочтений рассуждать вообще не возьмусь, ибо не знаю, свечки не держала. ;-)



Кто-то, по моему, ты, сказал, что вероятно, это потому, что эту связь считали порочащей Александра... Не помню, продолжили ли эту мысль, но не по вышеуказанной ли причине это могло быть?...

Да, это была я. Вопреки ситуации, показанной Стоуном, взрослому мужчине считалось не очень то правильным иметь столь же взрослого любовника. Помнишь тот сайт на английском, ссылку на который давал Ди? И ещё подобные же статьи где-то были... "Правильными" считались связь мужчина/юноша и юноша/юноша. А мужчина/мужчина как-то уже не очень. Это не являлось преступлением, но как бы... не шибко поощрялось. А царь должен быть крут, чтобы ничто не бросало на него тень. И тут уже не важно, кто лидировал в отношениях. Если Александр был привязан к Гефестиону сверх меры (по тем представлениям), то это могло смущать современников.

И ещё одна возможная причина заключалась как раз в том, что в глазах современников Гефестион мог не представлять собой ходячую благодетель, т. е. не выглядеть достойным царской любви. Я вот вывешивала выдержки из Элиана. Там есть эпизод про любимого мальчика Птолемея, и, ИМХО, в этом эпизоде наглядно видно, каким должен был быть возлюбленный царя, чтобы его считали достойным. А Гефестион таковым не казался.



И, по этой же причине, надеюсь, что в выборе Александром филэ решающую роль сыграло не его смазливое личико, а все-таки какие то личностные качества, которые Александр оценил.

Скажем так. Если бы таковых качеств не было, то любовь Александра затерялась бы где-то в юности.
04.05.2007 в 20:48

Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Ziggy, дай я тебя расцелую. Ты так умно пишешь.
04.05.2007 в 21:00

Пусть мой враг будет силен и страшен. Если я поборю его, я не буду чувствовать стыда.
Venenum

Спасибо. :shuffle2: