Серьёзно о запретном

[Anrielle]

Рихард фон Крафт-Эбинг Половая психопатия — книга, в которой психиатр конца XIX века Рихард фон Крафт-Эбинг пытался рассмотреть и классифицировать различные отклонения в половом поведении, встречающиеся у людей.

Разумеется, в книге присутствует множество заблуждений и ошибочных трактовок, связанных с господством религии и недостаточным развитием медицины того времени. Например, о том, что все болезни происходят из-за мастурбации, нам сейчас читать даже немного смешно. Тем не менее, труд до сих пор считается фундаментальным в основном благодаря огромному количеству собранного фактического материала на основании историй больных и подсудимых.

Рассматриваются такие явления как садизм, мазохизм, фетишизм, инцест, зоофилия и нетрадиционная сексуальная ориентация. Очевидно, это одна из первых книг, где ставилась под сомнение правомочность уголовного преследования геев и прямо указывалось на нелогичность германского законодательства в этом вопросе.



По прочтении я попыталась представить, куда попадает такое явление, как слэш. Вариантов, собственно, всего два: садизм или мазохизм. Скорее всего, присутствуют черты и того, и другого в зависимости от личности автора. Но мне показалось, что столь модный нынче жёсткий слэш (как он там правильно называется?) относится именно к садизму и является показателем склонности авторов и читателей именно к этой особенности. Впрочем, сюда же можно отнести и многое из не самого жёсткого слэша. Вопрос, можно ли рассматривать само явление слэша как разновидность садомазохизма, остаётся открытым.



UPD Вдогонку ещё одна книга на ту же тему Аномальное сексуальное поведение (Под редакцией А. А. Ткаченко. М., 1997).

@темы: Интересности, Точка зрения

Comments

[desert_garden]

ну ты загнула........

[Hephaestion]

столь модный нынче жёсткий слэш (как он там правильно называется?) относится именно к садизму и является показателем склонности авторов и читателей именно к этой особенности.

Не факт, я свое мнение на эту тему уже высказывал... Зависит от того, с целью получения каких эмоций пишется или читается этот самый жесткий слэш. Возможны по меньшей мере три варианта: при склонности к садизму желание помучить жертву, при склонности к мазохизму, ассоциируя себя с этой жертвой, помучиться, ну и при склонности не знаю к чему, к эмотивной лабильности, наверное, пожалеть жертву или себя, ассоциированного с этой жертвой.



Книга интересная, надо будет почитать, спасибо за ссылку.

Я читал по этому поводу только Нетипичный секс Збигнева Льва-Старовича, польского сексолога.

[ZiggyS]

bagoas-alter-ego



Hephaestion

ну и при склонности не знаю к чему, к эмотивной лабильности, наверное, пожалеть жертву или себя, ассоциированного с этой жертвой

Это тоже вариант мазохизма. Там, в книге, написано о о том, что бывают именно мысленный садизм и мысленный мазохизм. Как раз вот слэш сюда и входит.

[Hephaestion]

Ziggy Там, в книге, написано о о том, что бывают именно мысленный садизм и мысленный мазохизм. Как раз вот слэш сюда и входит.

Согласен с тобой, просто в посте ты выделила именно садизм, а с этим утверждением я не согласен, потому и назвал предположительные варианты.

[ZiggyS]

Hephaestion

По поводу отнесения слэша в основном к садизму, у меня есть некоторые соображения на этот счёт... В частности, такое наблюдение, что слэш пишут в основном девушки (исключения, естественно, бывают), и пишут они о мужчинах. И не является ли это подсознательным желанием унизить представителей противоположного пола? Если так, то это можно отнести к мысленному садизму.

Кстати, в этом плане слэш отличается от большинства гомоэротических рассказов, собранных на гей-сайтах. В тех рассказах превалируют мазохистские черты, а также описание ситуаций, снимающих с главного героя ответственность по типу "был соблазнён", "был заставлен". Исключения, естественно, случаются.

[Hephaestion]

Ziggy Вполне вероятно, но как один из возможных вариантов. Просто я знаю достаточное количество девушек, вполне счастливых в общении с противоположным полом, но при этом любящих жесткий слэш.



Насчет гомоэротических рассказов с гей-сайтов... это несколько иной жанр, как мне кажется. Там (ну, во всяком случае, то, что мне приходилось видеть) люди пишут в основном незамысловатые порнографические сцены, в то время как слешные рассказы, даже крайне жесткие, бывают полноценными хорошими рассказами. К сожалению, на гей-сайтах мне не приходилось встречать полноценных рассказов, может быть, мне просто не везло, но они производили впечатление написанных подростками, слабо владеющими русским языком.

[mart]

куда попадает такое явление, как слэш. Вариантов, собственно, всего два: садизм или мазохизм

хм, а вот объясните мне, темной, чем слэш отличается от яоя, и почему в гомоэротике (гомопорно) только два указанных варианта?

слэш пишут в основном девушки (исключения, естественно, бывают), и пишут они о мужчинах. И не является ли это подсознательным желанием унизить представителей противоположного пола? Если так, то это можно отнести к мысленному садизму.

я интересовался у многих девушек, кот. пишут (у хороших авторов, кстати)

мои личные выводы: девушка не может получить конкретного мужчину. Поэтому она представляет его отношения - опять таки с придуманным ею конкретным мужчиной. И описывает это в фике (даже в оридже)

ревность превалирует: только не с женщиной!!!ИМХО!

сублимация и взаимозамещение. Я - автор - мужчина, который сверху или снизу.

Hephaestion я знаю достаточное количество девушек, вполне счастливых в общении с противоположным полом, но при этом любящих жесткий слэш.

ответил?)

всяко бывает, что мы знаем о проблемах других?)

А теперь резюме. Инет способствовал быстрому распространению опыта жизненного и текстов разного качества, живущим в сети всё приелось, хочется не нормального рассказа о нормальной любви между мужчиной и женщиной.И вообще, скоро гетов загонят в резервацию с такими темпами.

Сорри за длинный коммент

[ZiggyS]

Hephaestion

Просто я знаю достаточное количество девушек, вполне счастливых в общении с противоположным полом, но при этом любящих жесткий слэш.

Видишь ли, подсознательная тяга к садизму вовсе не обязательно должна сопутствовать реальным неприятностям в общении с противоположным полом. Формирование таких вещей происходит, как это следует из рассказов пациентов, в глубоком детстве, когда и о разнице полов-то ещё толком ничего не знают, и лишь много позже накладывается на половое влечение. Так что можно жить в счастливом браке, никогда в жизни не обижать даже муху, но при этом развлекаться мысленным садизмом.



Насчет гомоэротических рассказов с гей-сайтов... это несколько иной жанр, как мне кажется.

Это да, совсем другой жанр и совсем другая психологическая подоплека.



люди пишут в основном незамысловатые порнографические сцены, в то время как слешные рассказы, даже крайне жесткие, бывают полноценными хорошими рассказами

Среди слэша тоже крайне мало полноценных рассказов. Порнографические сцены являются основной целью написания и там, и тут. В этом-то как раз похоже.



они производили впечатление написанных подростками, слабо владеющими русским языком

С языком да, проблема. И такая же проблема у многих слэшеров. Вон про Гарри Поттера отрывки почитай! Это смешнее анекдотов. Это ладно ещё, Александровский фэндом более-менее ничего, а большинство других...

А вот насчёт того, что большинство рассказов на гей-сайтах написано подростками, что-то сомневаюсь. Несмотря на кривые фразы, подростки так не пишут. У них психология другая.

[ZiggyS]

mart

мои личные выводы: девушка не может получить конкретного мужчину. Поэтому она представляет его отношения - опять таки с придуманным ею конкретным мужчиной. И описывает это в фике (даже в оридже)

ревность превалирует: только не с женщиной!!!ИМХО!

Это тоже, скорее всего, верно. Просто вы рассматриваете явление с другой стороны. Вы как бы ищите ответ на вопрос, почему гомо, а я после прочтиния книги Крафт-Эбинга обратила внимание на часто присутствующие в слэше характерные элементы доминирования/подчиненя во взаимоотношениях персонажей.



хм, а вот объясните мне, темной, чем слэш отличается от яоя, и почему в гомоэротике (гомопорно) только два указанных варианта?

Что представляет из себя яой я как-то толком не знаю, а слэш я трактую в узком значении работы с чужими фэндомами. Поэтому я не считаю ориджиналы слэшем.

В гомоэротике, ИМХО, гораздо больше двух вариантов, но не знаю, классифицировал ли её кто-либо.



Инет способствовал быстрому распространению опыта жизненного и текстов разного качества, живущим в сети всё приелось, хочется не нормального рассказа о нормальной любви между мужчиной и женщиной.

Способствовал, это да. Но только узкая часть людей не хочет читать про традиционные отношения. Другое дело, что именно эта часть находится вокруг нас.



И вообще, скоро гетов загонят в резервацию с такими темпами.

Никогда такого не будет.

[mart]

Ziggy Никогда такого не будет вы меня успокоили) но почему-то на всех слэшсайтах и фестах пренебрежительно относятся к текстам о гетной любви, мне как-то даже замечание сделали: вы что, не знаете, что находитесь на слэшерском сайте?)

слэш я трактую в узком значении работы с чужими фэндомами. Поэтому я не считаю ориджиналы слэшем. абсолютно согласен

[ZiggyS]

mart но почему-то на всех слэшсайтах и фестах пренебрежительно относятся к текстам о гетной любви, мне как-то даже замечание сделали: вы что, не знаете, что находитесь на слэшерском сайте?)

Ну так это потому, что сайт был тематический! А у гета какие-то свои пристанища в и-нете есть.

[Hephaestion]

mart ответил?)

...?...

Я говорю о личных знакомствах такого уровня, при котором такое знание возможно.

И вообще, скоро гетов загонят в резервацию с такими темпами.

Согласен с Зигги, что такого не будет никогда. Полагаю, что твое раздражение вызвано тем, что в любимом тобой фэндоме или фэндомах превалирует гомоэротичекая тематика.



ZiggyСпособствовал, это да. Но только узкая часть людей не хочет читать про традиционные отношения. Другое дело, что именно эта часть находится вокруг нас.

Согласен.

часто присутствующие в слэше характерные элементы доминирования/подчиненя во взаимоотношениях персонажей.

Мне кажется, что эти элементы можно усмотреть в любях отношениях, не только в слэше...

[ZiggyS]

Hephaestion

Мне кажется, что эти элементы можно усмотреть в любях отношениях, не только в слэше...

Не в любых. Конечно, не только в слэше, де Сад же не слэш писал, но именно в слэше они встречаются на удивление часто и довольно ярко выражены.

А литературы без садомазохистского уклона ещё больше, чем с садомазохистским. А то, что в современной непрофессиональной литературе садизм получил особенное распространеение, я уже писала ранее. Это во многом печать времени.

[mart]

Hephaestion mart ответил?)

...?...

повторю) я интересовался у многих девушек, кот. пишут (у хороших авторов, кстати)

мои личные выводы: девушка не может получить конкретного мужчину. Поэтому она представляет его отношения - опять таки с придуманным ею конкретным мужчиной. И описывает это в фике (даже в оридже)

ревность превалирует: только не с женщиной!!!ИМХО!

сублимация и взаимозамещение. Я - автор - мужчина, который сверху или снизу.

опять же - не всегда даже оч.близкие друзья бывают откровенными в таких щепетильных вопросах (внешне удовлетворены и благополучны, а внутри?)

Я был на мультифандомном сайте) Но участники -авторы там в основном девушки вот с такими проблемами нереализованности эротических желаний)

имхо, опять же.

Пожалуйста, дайте ссылу на сайт, где пишут гет. Хотя бы на дайри есть такое сообщество? Самиздат и прозу.ру не предлагать, там гомоэротики навалом и это не форумы)

[ZiggyS]

mart

Пожалуйста, дайте ссылу на сайт, где пишут гет. Хотя бы на дайри есть такое сообщество? Самиздат и прозу.ру не предлагать, там гомоэротики навалом и это не форумы)

Это надо спрашивать у тех, кто интересуется...

На дайрях есть множество литературных сообществ, где нет гомоэротики. Правда, там вообще эротики практически нет. Или же вам нужны сообщества именно эротического содержания?

Что же до фан-фиков, то в фэндоме Гарри Поттера, например, полно гета.

[mart]

Ziggy нет, фэндомы меня не интересуют вообще) я, если вы читали мои факты о себе, не фанат ничего и никого)

Нет, дело не в эротике)

В тенденции фикшн...и не фикшн литературы

[ZiggyS]

mart

Тенденции в литературе — это отдельная тема. Фикшн, наверное, по определению привлекает людей, в чём-то не очень зрелых. Возможно поэтому, столько фиков на слэшную тематику. Опять же, фикшн увлекаются в основном молодые девушки, для которых сексуальная тема является первостепенно важной.

Если же брать литературу не фикшн (любого качества), то гомоэротики в ней не так уж и много. Вообще, почти любое непрофессиональное произведение является отражением личностных проблем автора. Просто раньше весь этот набор "материала для психиатрического исследования" не попадал в руки читателя, а теперь попадает.

[mart]

Ziggy раньше весь этот набор "материала для психиатрического исследования" не попадал в руки читателя, а теперь попадает.

а это хорошо или плохо?

свобода информации, личности) нет запретных тем, цензуры...

когда-то у вас в дневе была дискуссия насчет садизма или что-то вроде этого, как я помню. Я тогда даже прочитал некоторые фики одного из ваших ПЧ с непроизносимым ником)

К сожалению, все изыски в исследовании темных сторон человеческих отношений предпринимают юные особи, которые мало разбираются в вопросе, переписывают физиологические подробности друг у друга и - ВЛИЯЮТ - на таких же неокрепших и не сформировавших свое отношение к жизни и социуму людей. С толку сбивают, ей_Богу, гомосексуальные отношения ставят выше других.

Я не гомофоб, кстати, поэтому не употребляю термин "натурал" (для некоторых людей натуральны иные, не гетные отношения).

Но мне обидно, что детей направляют в русло гомосексуализма.

Кажется, это все офф-топ?

[ZiggyS]

mart

а это хорошо или плохо?

свобода информации, личности) нет запретных тем, цензуры...

Не могу сказать однозначно. Если верить психиатрам, увлечься жанром могут только те люди, которым он по каким-то причинам близок. Никого несклонного к садизму/мазохизму/фетишизму/гомосексуализму слэш не совратит. Просто он открывает, поднимает на поверхность то, что раньше у многих поколений скрывалось где-то в недрах сознания. То, о чём нельзя было говорить, но многие думали и каялись на исповедях в "мыслях неправедных". Другое дело, что тяжело и неприятно осознавать, каким на самом деле является Человек. И звучит это слово уже совсем не гордо.



К сожалению, все изыски в исследовании темных сторон человеческих отношений предпринимают юные особи, которые мало разбираются в вопросе, переписывают физиологические подробности друг у друга и - ВЛИЯЮТ - на таких же неокрепших и не сформировавших свое отношение к жизни и социуму людей. С толку сбивают, ей_Богу, гомосексуальные отношения ставят выше других.

Перенимание знаний физиологии из слэш-историй, ИМХО, не влияет ни на что, кроме качества тех же историй. Меня вот очень раздражает, когда люди пишут глупости, я даже периодически порываюсь какой-то материал подбрасывать по истории, психологии, психиатрии. С другой же стороны, я понимаю, что дальше писанины никакие глупости не пойдут (исключение — нацистская пропаганда), и смысла одёргивать мечтателей в общем-то нет. Мало кто решится в реальности проделать всё то, о чём пишет. А тот, кто решится, быстро остановится. Инстинкт самосохранения, как-никак.

Что же до постановки гомосексуальных отношений выше других, это опять же, ИМХО, сродни тому самому мысленному садомазохизму, который лишь в редких случаях и при наличии других отклонений переходит из мира фантазии в реальность. Ведь это не настоящие гомосексуальные отношения, это просто фантазия, очень родственная описанному у Крафт-Эбинга (с чего, собственно, и началась данная тема).

И, по ходу написания поста, мне ещё подумалось, что всё то, о чём вы говорите, это не причина каких-то будущих проблем, а следствие проблем имеющихся. Иными словами, не вирус, а симптом.

[mart]

Ziggy не причина каких-то будущих проблем, а следствие проблем имеющихся. Иными словами, не вирус, а симптом.

о СПИДЕ тоже так думали

симптом - уже проявление болезни, не так ли?

[ZiggyS]

mart

симптом - уже проявление болезни, не так ли?

Да, так.



о СПИДЕ тоже так думали

А СПИД и есть проявление. Вирус — он ВИЧ. ВИЧ-инфицированные могут болеть СПИДом, а могут и не болеть. Грубо перенеся это на наше поле, получаем, что есть некая психическая проблема, и в следствии её человек начинает тянуться к слэшу, или/и к садистской/мазохистской/т. д. литературе/фильмам/играм. А потому запрещать слэш и иже с ним бессмысленно. А вот внимательнее относиться к психике детей было бы не лишним.

[mart]

Ziggy я с вами полностью согласен.

жаль. что другие пока отсутствуют со своими комментариями)

имея двоих разнополых детей, я беспокоюсь не только об их психике

[ZiggyS]

mart

жаль. что другие пока отсутствуют со своими комментариями)

Может ещё подтянутся, хотя тема в данном обществе слишком болезненная.



имея двоих разнополых детей, я беспокоюсь не только об их психике

Конечно. Я понимаю.

[Hephaestion]

Ziggy Меня вот очень раздражает, когда люди пишут глупости, я даже периодически порываюсь какой-то материал подбрасывать по истории, психологии, психиатрии. С другой же стороны, я понимаю, что дальше писанины никакие глупости не пойдут (исключение — нацистская пропаганда), и смысла одёргивать мечтателей в общем-то нет.

Оффтопом, прости, чистое любопытство, ты не дашь ссылку на то, что именно вызвало эту реакцию. Просто хочется посмотреть.

[Hephaestion]

mart Ссылок на гет-сайты у меня нет, к сожалению.



Ziggy И еще вопрос, какую психологическую основу, с твоей точки зрения, предположительно имеет под собой ментальный садизм.?

[mart]

Hephaestion вопрос про ментальный садизм не ко мне, но выскажусь, ок?) детку наказывали в тот момент, когда она считала, что права) поэтому в реале мучает безответных котят, а в ментале - безответных персонажей

[ZiggyS]

Hephaestion

Оффтопом, прости, чистое любопытство, ты не дашь ссылку на то, что именно вызвало эту реакцию. Просто хочется посмотреть.

Это не какая-то конкретная ссылка, а, что называется, по капле. Да что там говорить! Весь интернет забит разного рода заблуждениями.



какую психологическую основу, с твоей точки зрения, предположительно имеет под собой ментальный садизм.?

Не знаю даже... В любом случае, это что-то очень раннее. Пациенты Крафт-Эбинга рассказывали, что игрались с садистскими мыслями сколько себя помнили, т. е. с глубокого детства. Возможно, что-то связанное с атмосферой в семье в первые годы жизни ребёнка.



mart

детку наказывали в тот момент, когда она считала, что права) поэтому в реале мучает безответных котят, а в ментале - безответных персонажей

Любители мысленного садизма в реале могут вообще никого не мучить и вообще бояться насилия. Тут всё как-то хитрее.

[Hephaestion]

mart детку наказывали в тот момент, когда она считала, что права) поэтому в реале мучает безответных котят, а в ментале - безответных персонажей

Слишком просто, тем более что подавляющее большинство детей имеет в своем опыте моменты, когда, считая себя правыми, они были наказаны. Не думаю, что ментальный садизм - явление настолько массовое.

Согласен с Зигги, человек, пишущий жесткие фики, может при этом панически бояться причинить вред живому существу в реале.



мои личные выводы: девушка не может получить конкретного мужчину. Поэтому она представляет его отношения - опять таки с придуманным ею конкретным мужчиной. И описывает это в фике (даже в оридже)

ревность превалирует: только не с женщиной!!!ИМХО!

сублимация и взаимозамещение. Я - автор - мужчина, который сверху или снизу.

Имхо, не вполне логично. Девушка не может получить желаемого мужчину. Например, возьмем фэндом по Александру, - Александра. Девушка в фантазии все-таки получает его, будучи при этом другим мужчиной. Зачем? Если у человека нет интереса собственно к гомоэротике, зачем ему отождествлять себя с другим мужчиной? Только из ревности?... Она прекрасно может, не добавляя чистый персонаж Мэри Сью, описать гетеросексуальную сцену, отождествив себя с Роксаной, Барсиной, или любой другой одной из 300 с гаком гаремных наложниц, вполне абстрактной женщиной, при желании наделив ее характером\чертами, схожими с самой собой, но не явными и окружающим не заметными, если хочет написать хорошую историю, а не очевидную историю Мэри Сью. Тоже сублимация и взаимозамещение. Только более логичное, если человек не интресуется гомоэротикой. В общем то, так и делают авторы гетных историй по тому же ГП...

Как частный вариант ревность здесь можно принять во внимание, но как один из вариантов, а не обьяснение всему явлению.

Опять-таки, куда девать увлекающихся слэшем парней? Их на самом деле больше, чем то количество, которое можно увидеть на форумах, посвященных слэшу, и на тематических вечеринках. Многие просто молча читают, не участвуя в общественной жизни таких сообществ.



Ziggy Это не какая-то конкретная ссылка, а, что называется, по капле. Да что там говорить! Весь интернет забит разного рода заблуждениями.

Ну это да, ляпы встречаются часто... я, правда, уже давно читаю фики очень выборочно, потому на откровенные ляпы наталкиваюсь довольно редко. А раньше бывало. Мне просто было интересно, какой именно ляп обратил на себя твое особенное внимание.



Пациенты Крафт-Эбинга рассказывали, что игрались с садистскими мыслями сколько себя помнили, т. е. с глубокого детства. Возможно, что-то связанное с атмосферой в семье в первые годы жизни ребёнка.

Согласен, возможно...

[ZiggyS]

Hephaestion

Если у человека нет интереса собственно к гомоэротике, зачем ему отождествлять себя с другим мужчиной?

Обрати внимание не статус перечисленных тобой женских персонажей. Наложница, т. е. рабыня? Но девушка может вовсе не желать представлять себя рабыней, тем более, что с образом рабыни возникают и другие неприятные ассоциации. Барсина и Роксана чуть лучше, но всё равно возникает стойкое ощущение зависимости. Хочется представить антураж, а не получается никакого антуража, кроме запертых покоев гинекея. Вот поэтому в фэндоме по ГП есть гет, а в фэндоме по Александру нет. Разве что представить себя царицей амазонок, но те отрезали себе грудь, тоже неприятно... Об индийской царице, соблазнившей Александра, многие девушки просто не знают или не хотят представлять себя индуской. Хотя, конечно, читала я пару девушек, пытавшихся прикинуть на себя женский образ, но ради этого им пришлось пожертвовать всей истричностью (к слову о ляпах). А посему и такой способ подходит далеко не всегда. Есть фэндомы, где возможность создания женского образа исключена полностью.



Вообще, объяснение через сублимацию действительно не универсально, хотя многие фики можно объяснить таким способом. Если уж говорить о фэндоме Александра, то девушки чаще всего представляют себя Багоасом. И свободен, и не мужчина. Особенно после прочтения "Персидского мальчика", где Багоас психологически чисто женщина.



Но, ИМХО, многие фики лишены сублимации. Автор в них выступает как "бог", который выбирает, кого, как и с кем он будет сношать сегодня. А это уже вариант того самого ментального садизма.



Мне просто было интересно, какой именно ляп обратил на себя твое особенное внимание.

Ну, самое особенное внимание обратил на себя не ляп в фике, а тот юноша-нацист, который, как выяснилось, не знал ни что такое раса, ни что такое национальность и этнос, но при этом гнал полную пургу, прикрываясь именем Гобино.



Опять-таки, куда девать увлекающихся слэшем парней? Их на самом деле больше, чем то количество, которое можно увидеть на форумах, посвященных слэшу, и на тематических вечеринках. Многие просто молча читают, не участвуя в общественной жизни таких сообществ.

А откуда у тебя такая статистика? Как её можно перепроверить?

[mart]

Hephaestion Согласен с Зигги, человек, пишущий жесткие фики, может при этом панически бояться причинить вред живому существу в реале.

но только потому, что в реале ему адекватно ответят или накажут еще больнее.

А девушки вовсе не хотят мэрисьюшных историй! они мстят за свои нереализованные сексуальные фантазии!) ты не со мной, так будь с мужчиной) так понятнее моя имха?