Серьёзно о запретном

[Anrielle]

Рихард фон Крафт-Эбинг Половая психопатия — книга, в которой психиатр конца XIX века Рихард фон Крафт-Эбинг пытался рассмотреть и классифицировать различные отклонения в половом поведении, встречающиеся у людей.

Разумеется, в книге присутствует множество заблуждений и ошибочных трактовок, связанных с господством религии и недостаточным развитием медицины того времени. Например, о том, что все болезни происходят из-за мастурбации, нам сейчас читать даже немного смешно. Тем не менее, труд до сих пор считается фундаментальным в основном благодаря огромному количеству собранного фактического материала на основании историй больных и подсудимых.

Рассматриваются такие явления как садизм, мазохизм, фетишизм, инцест, зоофилия и нетрадиционная сексуальная ориентация. Очевидно, это одна из первых книг, где ставилась под сомнение правомочность уголовного преследования геев и прямо указывалось на нелогичность германского законодательства в этом вопросе.



По прочтении я попыталась представить, куда попадает такое явление, как слэш. Вариантов, собственно, всего два: садизм или мазохизм. Скорее всего, присутствуют черты и того, и другого в зависимости от личности автора. Но мне показалось, что столь модный нынче жёсткий слэш (как он там правильно называется?) относится именно к садизму и является показателем склонности авторов и читателей именно к этой особенности. Впрочем, сюда же можно отнести и многое из не самого жёсткого слэша. Вопрос, можно ли рассматривать само явление слэша как разновидность садомазохизма, остаётся открытым.



UPD Вдогонку ещё одна книга на ту же тему Аномальное сексуальное поведение (Под редакцией А. А. Ткаченко. М., 1997).

@темы: Интересности, Точка зрения

Comments

[Hephaestion]

Ziggy Согласен, что образ женщины в фэндоме Александра выглядит не слишком превлекательным, но, думаю, не из-за зависимого положения женщины, а из-за очень романтичной картины другой любви, показанной фильмом Стоуна.

Ну, можно взять другой фэндом, с равноценным положением мужских и женских персонажей. Например мне где-то еще говорить трудно, потому не буду, оставлю абстрактную картину.



Есть фэндомы, где возможность создания женского образа исключена полностью. Возможно, но я таких не знаю.



многие фики лишены сублимации. Автор в них выступает как "бог", который выбирает, кого, как и с кем он будет сношать сегодня. А это уже вариант того самого ментального садизма.

Согласен, но в этом случае не действует и утверждение о сублимации в образе мужчины. Думаю, что такое божественное отношение автора более подходит именно варианту ментального садизма. А вот сублимация, то есть "пропущенное через себя" отношение автора - варианту ментального мазохизма.



А откуда у тебя такая статистика? Как её можно перепроверить?

Никак. Просто я с удивлением обнаружил в личных знакомствах изрядное количество парней, молча кушающих этот самый слэш, не желая показать, что интересуются темой, но в личной беседе вполне обсуждающих ее. Иногда это такие люди, об интересе которых я никогда не подумал бы.

Поскольку я не думаю, что это лично мне так повезло со знакомыми, делаю вывод, что интересующихся людей намного больше, чем видно из общения в нете.

[ZiggyS]

mart

но только потому, что в реале ему адекватно ответят или накажут еще больнее

ИМХО, не только... Предполагаю, что, будучи особо чувствительными к насилию (по какой-то причине) эти дети смертельно его боятся, а потому всё время о нём думают. С возрастом же добавляются новые насловения типа перенесения фантазий на сексуальную почву и т. д.



Кстати, мне тут пришёл в голову ещё один вариант подоплёки слэша. Это задавленная женская полигамность. Т. е. девушке хочется нескольких мужчин. А как представить себе такую ситуацию, чтобы мужики между собой не ссорились? Да очень просто! Посредством их взаимной любви! Правда, это объяснение подходит лишь той незначительной части слэша, где отсутствуют садомазохистские тенденции.



Hephaestion

Согласен, что образ женщины в фэндоме Александра выглядит не слишком превлекательным, но, думаю, не из-за зависимого положения женщины, а из-за очень романтичной картины другой любви, показанной фильмом Стоуна.

Ну, сентиментальность чувств Александра и Гефестиона в фильме конечно сыграла свою роль. Однако ты напрасно преуменьшаешь значение зависимости. Многие девушки относятся к проблеме зависимости болезненно, ибо таковы реалии нашего времени. Поэтому, ИМХО, фэндом Александра как раз относится к таким, где принятие на себя женского образа практически невозможно.



Согласен, но в этом случае не действует и утверждение о сублимации в образе мужчины.

Верно.



А вот сублимация, то есть "пропущенное через себя" отношение автора - варианту ментального мазохизма.

Хм...



Просто я с удивлением обнаружил в личных знакомствах изрядное количество парней, молча кушающих этот самый слэш, не желая показать, что интересуются темой, но в личной беседе вполне обсуждающих ее.

Не знаю, насколько специфичен круг твоих знакомых... Изрядное количество — это сколько? И какого рода обсуждения? У меня вот таких знакомых нет.

Объяснение же напрашивается двух видов. 1. Скрытая гомосексуальность. 2. Всё тот же ментальный садизм. У одних может быть одно, а у других другое. Вариант со скрытой гомосексуальностью, думаю, пояснений не требует. А вариант ментального садизма основывается на том, что парень с традиционной ориентацией воспринимает секс между мужчинами как жёсткую демонстрацию статуса одного персонажа над другим. Ну, как в тюрьмах бывает, где "пахан" "опускает" кого-то, подчёркивая этим своё главенствующее положение.

[Hephaestion]

mart А девушки вовсе не хотят мэрисьюшных историй! они мстят за свои нереализованные сексуальные фантазии!) ты не со мной, так будь с мужчиной) так понятнее моя имха?

Так твоя мысль более конкретна, но ты же понимаешь, что это только частный случай и обобщать этим нельзя.



Ziggy Предполагаю, что, будучи особо чувствительными к насилию (по какой-то причине) эти дети смертельно его боятся, а потому всё время о нём думают. С возрастом же добавляются новые насловения типа перенесения фантазий на сексуальную почву и т. д.

Хм... а это мысль.



Поэтому, ИМХО, фэндом Александра как раз относится к таким, где принятие на себя женского образа практически невозможно.

Ну, бог с ним, с Александром, есть масса других фэндомов, где слэш процветает и где достаточно при этом равноправных женских персонажей.

Тот же ГП или Нарния.



Не знаю, насколько специфичен круг твоих знакомых...

Он у меня достаточно широк и практически неспецифичен, потому я и говорю о своем удивлении. Изрядное количество для меня - эти больше одного. Для меня это уже статистика. У меня один-два, у Васи Пупкина еще один-два, и т.д. Возраст от двадцати до почти сорока. Уровень разговора при личном контакте достаточно доверительный.



Объяснение же напрашивается двух видов. 1. Скрытая гомосексуальность. 2. Всё тот же ментальный садизм. У одних может быть одно, а у других другое.

А почему только двух? Почему только латентный гомосексуализм, вполне вероятна вполне осознанная бисексуальность, которую человек осознает и принимает, возможно даже не тяготится ею, но общественности демонстрировать не хочет, потому что общественность ее слабо приемлет, а он в своем окружении крут. И он интересуется, но общаться в нете, демонстрируя себя, не будет. Ему это просто не нужно, но потреблять нет ную инфу ему ничто не помешает. На то он и юзер. Кстати, это вовсе не новость, подавляющее большинство даже тех, кто зареген на дайрях, просто смотрят, не разговаривая и не вмешиваясь. А сколько гостей?... Я сам довольно долгое время ходил гостем, ни с кем не общался, и не испытывал в себе такой потребности.

[mart]

Hephaestion ты считаешь не частным случаем наличие в сфере твоего общения одного мужчины-читателя слэша) Так у меня статистика побольше,пока я был открыт - около полусотни моих ПЧ составляли девочки 15-16 лет. Поверь, я знаю, о чем говорю) но это неважно, имха и есть таковая, что ее доказывать не нужно.

О мужчинах. Вот именно, би. Да, и геи. Но следует учесть, что в дайри собрались люди...нетрадиционного восприятия сексуальных отношений. В др. ресурсах с блогами эта тенденция не столь заметна. Для меня, по крайней мере.

Ziggy сентиментальность чувств Александра и Гефестиона в фильме конечно сыграла свою роль. Однако ты напрасно преуменьшаешь значение зависимости. Многие девушки относятся к проблеме зависимости болезненно, ибо таковы реалии нашего времени. Поэтому, ИМХО, фэндом Александра как раз относится к таким, где принятие на себя женского образа практически невозможно.

это фэндом по фильму и его актерам, а не по истории Древней Греции, как время от времени анонсируется) и женские образы там не приветствуются прежде всего потому, что это слэшерское сообщество.

И более всего зависит такая "ориентация" от админов. Посему как пример и точку отсчета это именно сообщество приводить не стоит)

[ZiggyS]

Hephaestion

Ну, бог с ним, с Александром, есть масса других фэндомов, где слэш процветает и где достаточно при этом равноправных женских персонажей.

Тот же ГП или Нарния.

Ну, по ГП гета полно. Другое дело, что по причине детскости книг и фильмов ГП увлекаются в основном совсем молоденькие девочки.

По Нарнии не знаю толком. Понятно, что на вашем сообществе от гета будут всеми частями тела открещиваться , однако не факт, что не существует других сообществ по Нарнии, где гет приветствуется. Особенно после выхода второго фильма с Каспианом интересно будет глянуть. А то в первом фильме вообще нет персонажей, которых можно было бы сослэшить, не опускаясь в полнейший изврат (инцест и секс с животными слишком специфичны).



Изрядное количество для меня - эти больше одного. Для меня это уже статистика. У меня один-два, у Васи Пупкина еще один-два, и т.д.

Ну хоть примерно общее количество прикинь.



Почему только латентный гомосексуализм, вполне вероятна вполне осознанная бисексуальность

Потому что при наличии разрядки, т. е. партнёра, потребность в подобном чтиве у таких парней исчезает. Зачем читать слэш, когда можно просто позвать друга и реализовать свои сексуальные предпочтения на практике? А вот если практики нет, это уже другое дело.



mart

Но следует учесть, что в дайри собрались люди...нетрадиционного восприятия сексуальных отношений. В др. ресурсах с блогами эта тенденция не столь заметна. Для меня, по крайней мере.

Согласна. Действительно, про дайри говорят, что это пристанище людей с особой сексуальной ориентацией или по крайней мере с каким-то пунктиком на эту тему.



это фэндом по фильму и его актерам, а не по истории Древней Греции, как время от времени анонсируется) и женские образы там не приветствуются прежде всего потому, что это слэшерское сообщество.

Да, первоначально фэндом сформировался именно по фильму, и это отложило свой отпечаток. Но сейчас он несколько трансформировался, т. к. фильм приелся и стал подзабываться. Сейчас фэндом в большей степени по романам Рено и Прессфилда. Действительно, людей, увлекающихся историей, в нём пара-тройка человек. А остальные прутся либо только по романам указанных авторов на тему Александра, либо по всем романам тех же авторов. И причина опять же в том, что фэндом создали девушки, а девушек редко интересует что-то кроме любви.



И более всего зависит такая "ориентация" от админов.

Это всегда так.

[mart]

Ziggy Hephaestion спасибо, было оч приятно и познавательно пообщаться на эту тему)

выхожу из нее)

[ZiggyS]

mart

Вам спасибо. Мне тоже было приятно пообщаться.

[Hephaestion]

mart ты считаешь не частным случаем наличие в сфере твоего общения одного мужчины-читателя слэша)

В том то и дело, что не одного, одного я бы не стал учитывать, все случается. Естественно, я понимаю, что девушек, увлекающихся слэшем, больше, по крайней мере видимых. Точно так же больше мужчин, любящих шоу двух девушек, чем девушек, любящих то же самое.

Но при этом отдаю себе отчет, что и парней нельзя сбрасывать со счетов. Да и потом, обсуждали изначально причины "употребления" слэша, т.е., его написание и прочтение, а здесь я не соглашался с универсальностью представленной тобой причины.

Спасибо за беседу, было интересно узнать мнение.



Ziggy Понятно, что на вашем сообществе от гета будут всеми частями тела открещиваться , однако не факт, что не существует других сообществ по Нарнии, где гет приветствуется.

Да я как раз про это и говорю. Есть масса иностранных сообществ, где равноценно пишут и слэш и гет. Это к примеру о замещении женщины мужчиной из ревности, как причины развития слэша, и о замещении женского образа с женским же, чтобы получить желаемого мужчину.

Возможность написать гет вполне имеется, было бы желание его писать.



Другое дело, что по причине детскости книг и фильмов ГП увлекаются в основном совсем молоденькие девочки.

Ну, не только. Мой любимый автор Джаксиан Танг, автор вполне серьезный, писала по ГП довольно много.



Ну хоть примерно общее количество прикинь.

Трое, только один из них зареген в дайрях, но ни в одной теме не появлялся. Остальные вообще далеки от этого.



Потому что при наличии разрядки, т. е. партнёра, потребность в подобном чтиве у таких парней исчезает. Зачем читать слэш, когда можно просто позвать друга и реализовать свои сексуальные предпочтения на практике? А вот если практики нет, это уже другое дело.

Ну во первых, имхо, эмоции от прочтения и эмоции от практики - это несколько разные вещи, которые, впрочем, можно совмещать. Во вторых, осознание себя би вовсе не значит, что есть друг, разве у всех девушек, вполне традиционно ориентированных, имеется в наличии пара в данный момент времени?.. Но отсутсвие пары не делает человека латентным гомосексуалистом, потому что он в своих предпочтиениях не путается.

В третьих, хорошие рассказы часто читают с целью получения морального удовлетворения, как при прочтении любого другого чтива, за ним может даже не следовать физическое, не обязательна такая необходимость.



Действительно, людей, увлекающихся историей, в нём пара-тройка человек.

С сожалению.

[ZiggyS]

Hephaestion

Ну, не только. Мой любимый автор Джаксиан Танг, автор вполне серьезный, писала по ГП довольно много.

Исключения, конечно, бывают. Я же говорила, в основном. Это видно потому, что наибольшее количество слабых с точки зрения стилистики фиков именно по ГП. Ну по Дракуле (когда авторши не представляют даже, какие города и графства существовали в то время).



Трое, только один из них зареген в дайрях, но ни в одной теме не появлялся.

Ну, трое — это мало для статистики.



Во вторых, осознание себя би вовсе не значит, что есть друг, разве у всех девушек, вполне традиционно ориентированных, имеется в наличии пара в данный момент времени?

Девушки — это другое. Когда они ищут мужчину, то, как правило, с рассчётом выйти замуж, а не просто ради секса. У мужиков с этим проще, им замуж не надо. Они всегда могут зайти на сайт знакомств и с кем-нибудь там договориться.



Но отсутсвие пары не делает человека латентным гомосексуалистом, потому что он в своих предпочтиениях не путается.

Да, верно. Это я не совсем правильно выразилась. Но я не знаю, как правильно назвать людей, которые по причине каких-то внутренних ограничений не ищут себе пару, ограничиваются мысленным влечением. По какой причине это происходит, уже другой вопрос.



В третьих, хорошие рассказы часто читают с целью получения морального удовлетворения

Не думаю, что рассказы, где всё завязано на сексе, подходят для морального удовлетворения. Когда эротика идёт фоном, но присутствуют сюжет, философия, мораль, действия — это одно. Слэш же как правило не имеет ничего подобного.

[Hephaestion]

Ziggy Исключения, конечно, бывают.

Ну, я просто довольно мало и избирательно сейчас читаю фики, в основном только известных мне авторов, потому явные ляпы особенно глаза не мозолят.



Ну, трое — это мало для статистики.

Для статистики возможно мало, но, повторюсь, не думаю, что я - исключение со своими знакомыми. У меня трое, у того трое, и вон у того трое - вот уже и статистика.



У мужиков с этим проще, им замуж не надо. Они всегда могут зайти на сайт знакомств и с кем-нибудь там договориться.

Ох, как у тебя все просто!

Нет, я не говорю о замужестве. К тому же далеко не каждый человек может просто так взять и договориться о сексе. Опять-таки, это время, а хочется сейчас. Пошел - прочел. Некоторые кстати одинаково охотно читают и гет, и слэш.



Слэш же как правило не имеет ничего подобного.

М... Это ПВП не имеет сюжета, или же очень плохой слэшный рассказ. Но то же самое можно сказать и о гете. Хорошие слэшные рассказы, как и хорошие гетные рассказы, имеют (или, по крайней мере, должны иметь, другое дело, что их мало) и сюжет, и действие, и философию, и мораль, но при этом эротические сцены могут быть достаточно подробными и развернутыми, или же сюжет связан с сексуальными вопросами.

[ZiggyS]

Hephaestion

Опять-таки, это время, а хочется сейчас.

Ну так ведь суррогат же. Скорее всего, время — это отмазка, а причина в чём-то другом.



Хорошие слэшные рассказы, как и хорошие гетные рассказы, имеют (или, по крайней мере, должны иметь, другое дело, что их мало) и сюжет, и действие, и философию, и мораль, но при этом эротические сцены могут быть достаточно подробными и развернутыми, или же сюжет связан с сексуальными вопросами.

Это уже не слэш. В слэше персонажи уже взяты чьи-то чужие, история уже рассказана, а потому упор делается только на секс. Слэш ради этого и пишется. Если же существует нормальное литературное произведение с оригинальными героями и сюжетной линией, его никак нельзя назвать слэшем.

[Hephaestion]

Ziggy Это уже не слэш.

Э... слэш - это история по фильму, книге, и т.п. Персонажи описаны, история рассказана. Так, как ее хотел рассказать автор. Но в контексте мира истории вполне можно написать свою, которая будет подходить в этот мир по всем параметрам, но иметь события, с сюжетом и прочим, которые в описанном уже мире не фигурировали, в том числе секс. Это не оригинальное произведение, раз взяты чужой мир и персонажи, но тем не менее может быть вполне полноценным. А для определения бессюжетного слэша есть отдельное понятие ПВП. Я слэш понимаю именно так.

[ZiggyS]

Hephaestion

Странно, но я не читала ни одного слэш-фика, написанного не ради секса. Если в фике секса нет, это опять же уже не слэш. Да, можно написать предыстроию к какой-то книге/фильму или продолжение темы, но в слэше сцена секса ВСЕГДА центральная, и пишется всё ради неё. А значит ни о каком чтении ради морального удовольствия речи быть не может.

[Hephaestion]

Ziggy слэше сцена секса ВСЕГДА центральная, и пишется всё ради неё.

Возможно и так, но это не значит, что ни сюжета, ни действий, не связанных с сэксом, и хорошо и интересно описанных, не будет. Я говорил о том, что слэш отличается более развернутой сценой сэкса или сюжетом, связанным с сексуальным вопросом. В слэш-фике может быть вообще только одна сексуальная сцена, прописанная на весь сюжет, но это не сделает рассказ не слэшем

В пример можно привести, скажем, любой детектив, расследующий изнасилование. Или любую психологическую драму, с ним связанную. Сюжет завязан на сексуальном вопросе, вполне может включать описание сексуальных сцен, только, возможно, менее развернутых. Еще в пример могу привести старый фильм с хорошим актерским составом (Роберт де Ниро, Брэд Питт, и т.д.) СПЯЩИЕ, повествующий об истории трудных подростков. Если бы эта история была в контексте другой, еще большей, я бы точно сказал, что это очень хороший слэш...

[Hephaestion]

Примером собственно хороших, имхо, слэшных рассказов могу привести произведения Джаксиан Танг по АнК - Форс Мажор и Чужой ландшафт ( http://juxian.slashcity.net/yaoi.html ), и, где все совсем уж увязано на сексе, но назвать это бессюжетным просто невозможно (правда, это ориджинал) Обджект дАрт, ее же, но я очень остерегусь тебе рекомендовать читать последний, он жесткий настолько, что даже у меня дух захватывает.

[Lintra]

Вау! Какая у вас дискуссия развернулась! Можно поучаствовать?

ZiggyСтранно, но я не читала ни одного слэш-фика, написанного не ради секса. Если в фике секса нет, это опять же уже не слэш. Да, можно написать предыстроию к какой-то книге/фильму или продолжение темы, но в слэше сцена секса ВСЕГДА центральная, и пишется всё ради неё. А значит ни о каком чтении ради морального удовольствия речи быть не может.

Зигги, а как насчет слэш-фиков, которые описывают подробно сцены ,которые в оригинальной книге даны только намеком?Т.е. отношения персонажей между собо не перевраны, они действуют согласно прописанного автором характера. Часто читателю хочется знать больше о той или иной сцене, он додумывает ее. Самые талантливые додумывают это в фик Я тут не так давно попала на сайт слэша по Барраяру - я была в восторге )) Я получила моральное удовольствие прочитав некоторые фики! Подчеркиваю МОРАЛЬНОЕ удовольствие Во многих фиках герои прописаны верно, язык приближенно похож на Буджолт - вообще было ощущение, что я снова читаю про старых героев, просто узнаю их немного с другой стороны. Было такое ощущение, что автор просто опустила подробности о том, что делал тот или иной герой в то время, пока она описывала занятия главного героя. Также у Буджолт не было подробностей о гомосексуальной молодости Эйрела (были намеки, недомолвки, короткие насмешки Джеса)) А на сайте был фик рассказывающий об этом, и так всё было закольцовано на рисунке Джеса! - я была в восторге от этого фика и он слился у меня в сознании с событиями, описанными Буджолт - как единое целое.

Так что, по моему мнению, фики должны жить - имеют право на жизнь, потому как воплощают наши фантазии ) Хотя у некоторых ТАКАЯ фантазия!!!! Ну, на вкус и цвет товарища нет - можно ведь и не читать такие фики и всё!

[Lintra]

Да, еще хотела добавить по поводу того, что девушки пишут слэш - когда не могут получить желаемого мужчину, тем самым унижая его - полный бред. Особенно позабавила мысль о то, что женщины мечтает о нескольких мужчинахи чтобы они не пересорились, она приписывает им гомосексуальность! - давно я так не смеялась! Это же перл! Признаюсь в полном разврате - были у меня фантазии насчет двух мужчин, но чтобы они обращали внимание только на меня!!! А не на друг-друга! В каждой женщине есть стервозинка, каждая женщина единоличница и вряд ли будет делится мужчиной с женщиной или другим мужчиной! Это наоборот чисто мужская черта - делится! Это подтверждает и жизнь! Что скажет мужчина, когда узнает, что жена завела любовницу? Да он пригласит их встречаться у нх дома и будет дарить подарок на 8 Марта жене и ее любовнице! И будет рассказывать своим друзьям мужчинам об этом и будет в полном восторге от этого. И при чем это самый стандартный мужчина! Я даже соц.опрос провела в аське ))) - только не говорите, что у меня развратный контингент в аське! ) А женщина как себя поведет, если узнает, что муж завел любовника? Да это почти то же самое, что он завел любовницу! Короче - отрицательно. Или может быть женщина более серьезно относится к мужской связи, чем мужчина к женской. Мужчина не боится, что любовница уведет у него жену, более того, рассказы жены о проведенном времени с другой женщиной могут до чертиков его возбудить. А женщина опасается, что лишится мужчины, или просто по природе стервозны и подозрительны ))

[ZiggyS]

Hephaestion

Я говорил о том, что слэш отличается более развернутой сценой сэкса или сюжетом, связанным с сексуальным вопросом.

Слэш в первую очередь отличается тем, что его герои заимствованы у другого автора и их спаривают в непредвиденной комбинации. И из этого логически вытекает, что целью слэшного фика является именно описание секса.



В пример можно привести, скажем, любой детектив, расследующий изнасилование.

Это в любом случае не слэш, т. к. оригинальное произведение. Да и основной акцент ставится на следствии, а не на сценах изнасилования. Если основной акцент на сценах изнасилования, то это всё равно не слэш, а вот автор серьёзно болен.



Еще в пример могу привести старый фильм с хорошим актерским составом (Роберт де Ниро, Брэд Питт, и т.д.) СПЯЩИЕ, повествующий об истории трудных подростков.

И это не слэш.



Примером собственно хороших, имхо, слэшных рассказов могу привести произведения Джаксиан Танг

Ну, знаешь, читать полную клинику мне что-то не хочется. Садизмом воняет даже от заглавной страницы. Такое впечатление, что это сайт, посвящённый садизму.



Lintra_1

Зигги, а как насчет слэш-фиков, которые описывают подробно сцены ,которые в оригинальной книге даны только намеком?

Вообще-то, слэшем называется припысывание персонажем сексуальных отношений, которые не подразумевались в оригинале. Так что, строго говоря, такой фик не является слэшным.

Однако вопрос в дискуссии стоит немного другой — рассмотрение влечения к написанию или прочтению слэша с точки зрения психических патологий. Дело не в том, что нравится/не нравится, читать/не читать, а в том, ЧТО СТОИТ ЗА ЯВЛЕНИЕМ? Вопрос во многом как бы теоретический.



Да, еще хотела добавить по поводу того, что девушки пишут слэш - когда не могут получить желаемого мужчину, тем самым унижая его - полный бред. Особенно позабавила мысль о то, что женщины мечтает о нескольких мужчинахи чтобы они не пересорились, она приписывает им гомосексуальность! - давно я так не смеялась!

Не такой уж и перл, как тебе кажется. Ты, видимо, плохо проанализировала материал... Про "не могут получить" и "унижают" — это из разных серий. Пример первого можно в огромном количестве найти в сообществах по Александру. Объектами таких вот нереализуемых желаний там в основном является Джаред Лето аки Гефестион. И то же в сообществах, посвящённых 30STM. Ты просто повнимательнее по сторонам посмотри.

Вариант с унижением как раз таки не предусматривает акцента на конкретной личности и прямо завязан на садизме. Это как правило описание жестоких сексуальных сцен с элементами статусного подчинения. Авторша при этом изощрённо жестока.

Фики со стремлением авторши к полигамии не надо путать с реальностью. В реальности многие женщины действительно боятся, что их кинут, а потому не решатся на подобные отношения. Но это не мешает им фантазировать! Ведь персонажи кинуть не могут. Такие фики характеризуются отсутствием садизма, большой нежностью в обращении персонажей, зато часто дополняются презрительным отношением авторши и персонажей к "случайно забредшей" в поле зрения читателя представительнице слабого пола.



только не говорите, что у меня развратный контингент в аське

В аське у тебя самый обыкновенный контингент. Едва ли, правда, эти люди посвящают тебя в свои самые сокровенные сексуальные фантазии.



А женщина как себя поведет, если узнает, что муж завел любовника? Да это почти то же самое, что он завел любовницу!

Кстати, не всегда так. У тебя, видимо, очень цивильные знакомые. Хотя путать ментал с реалом всё равно не надо. Например, существует такая форма навязчивости, когда человек навязчиво думает о каких-то порой страшных вещах, но НИКОГДА в реале их не реализует.

[Валлаби]

Да, еще хотела добавить по поводу того, что девушки пишут слэш - когда не могут получить желаемого мужчину, тем самым унижая его - полный бред.

Тоже захотелось высказать по этому поводу. У одной девушки встретила такое утверждение:"Если бы мне предложили на выбор переспать с кем-то из них или посмотреть, как они переспят друг с другом, не задумываясь выбрала бы второе". И, помоему, слэш не предполагает унижения в том виде и обстоятельствах, которые есть в реале, например, в тюрьмах. Это может показаться таким унижением скорее гетеросексуальному мужчине.



И по поводу влияния на детей. Если это пишут и читают либо геи\би либо девушки, то в чем проблема? Вряд ли будет всплеск операций по смене пола по причине массого желания девушек стать мужчинами-геями.



Тоже не знаю мест в сети с гетной литературой. Хотя литпортал с его горой женских романов, наверное, подойдет. И рейтинги у них высокие. И там тоже идеализация и секса, и взаимоотношений и все закручено именно на сексе. Может поэтому в сети так много именно гомоэротики, ее достаточно в реале в любом книжном магазине.

[ZiggyS]

Валлаби

У одной девушки встретила такое утверждение:"Если бы мне предложили на выбор переспать с кем-то из них или посмотреть, как они переспят друг с другом, не задумываясь выбрала бы второе".

Реальное и мысленное суть разное. Конечно, мало кто захочет увидеть в реале то, что было идеализировано мыслью. Я почти уверена, что никто из яростных фантаток Джареда Лето (привожу его в пример потому, что его фанаток вокруг много), увидев перед собой живого кумира, т. е. мужика за тридцать без грима, не захочет спать с ним. Только не все это понимают.



И, помоему, слэш не предполагает унижения в том виде и обстоятельствах, которые есть в реале, например, в тюрьмах.

Жёсткий слэш — форма ментального садизма. Не надо путать с садизмом реальным. Я же не случайно дала ссылку на книгу по психиатрии. Там всё об этом подробно написано.

[Hephaestion]

Ziggy И из этого логически вытекает, что целью слэшного фика является именно описание секса.

Описание секса может быть очень разным и может быть вплетено в значительную канву сюжета, это понятно. Об этом мы и говорим. Простое описание секса называется ПВП и выделено в отдельный жанр.



В пример можно привести, скажем, любой детектив, расследующий изнасилование.

Это в любом случае не слэш, т. к. оригинальное произведение.

Ты не поняла. Я не говорю, что этот детектив - слэш, я говорю, что ты можешь читать его с целью морального удовлетворения, не смотря на то, что он основан и вращается вокруг сексуального аспекта. То же самое касается и фиков.



Еще в пример могу привести старый фильм с хорошим актерским составом (Роберт де Ниро, Брэд Питт, и т.д.) СПЯЩИЕ, повествующий об истории трудных подростков.

И это не слэш.

Это я привел в пример того же самого морального удовлетворения от прочтения\просмотра, хотя история завязана и вращается вокруг сексуального вопроса.

Этими примерами я просто хотел показать тебе, что, если история включает в себя сексуальный аспект, это вовсе не значит, что она не может приносить иных эмоций, кроме сексуальных.



Ну, знаешь, читать полную клинику мне что-то не хочется.

Я тебя и не заставляю, просто показываю то, на что я ссылаюсь. Живой пример полноценных слешных рассказов, в которых кроме секса существует еще и сюжет, и мораль, и действие. К тому же я не настолько неэтичен, чтобы ссылаться на откровенный садизм, и в первых двух историях, упомянутых мной, насилия не больше, чем в современном боевике. А про третий я упомянул особо, просто потому, что привел его, как пример.

[Lintra]

Ziggy,Слэш в первую очередь отличается тем, что его герои заимствованы у другого автора и их спаривают в непредвиденной комбинации. представила себе непредвиденные комбинации )

Вообще-то, слэшем называется припысывание персонажем сексуальных отношений, которые не подразумевались в оригинале. Так что, строго говоря, такой фик не является слэшным. - не знаю, на сайте это было названо слэшем )

И то же в сообществах, посвящённых 30STM. - что это такое? как расшифровывается?

Я поняла в чем суть спора - решила немного расширить. Если задать прямой вопрос рассмотрение влечения к написанию или прочтению слэша с точки зрения психических патологий, то... В психологии очень осторожно используется термин "патология", чаще используется термин "Склонность". Не думаю, что любовь к слэш-фикам можно отнести к такой патологии как садизм. Тем более, как мы ранее выяснили, слэш-фики бывают совершенно разными: и жесткими и романтичными ( иногда даже мелодраматичными). И, как ты справедливо заметила, люди бывает в фантазиях обыгрывают вещи, которые никогда не сделают в реальности. Так что я не думаю, что это патологии. Это совершенно нормальное явление стандартного здорового человека, ведь секс - это одно из сторон существования человека Ты согласна?

[ZiggyS]

Lintra_1

не знаю, на сайте это было названо слэшем

По большому счёту, на сайте ошибка, но слишком распространённая, чтобы её исправлять. О том, что такое слэш когда-то долго и с приведением статей объясняла Лада из США. У нас же слэшем стали пытаться называть всё, где есть эротика, фактически подменяя этим словом понятие "эротический рассказ". Но для исследовательских целей такое широкое определение не подходит, поэтому я предпочитаю использовать слово слэш в его первичном значении.



что это такое? как расшифровывается?

Это группа, в которой играет Джаред Лето.



В психологии очень осторожно используется термин "патология", чаще используется термин "Склонность".

Здесь ты права. Корректнее было бы назвать склонностью. Рихард фон Крафт-Эбинг несколько строг в определениях из-за того, что вынужден был исходить из канонов религиозной морали.



Не думаю, что любовь к слэш-фикам можно отнести к такой патологии как садизм.

Садизм при таком определении тоже можно назвать склонностью.



Тем более, как мы ранее выяснили, слэш-фики бывают совершенно разными: и жесткими и романтичными ( иногда даже мелодраматичными).

Конечно, они бывают разными, но именно садистского (разной степени выраженности) слэша особенно много. Иногда бывает мазохистский слэш, хотя мазохистских рассказов больше в неслэшной гомоэротике. Бывает и "сублимационный" слэш, варианты которого мы рассмотрели с mart. И всё равно любопытно, какие механизмы делают слэш таковым.



И, как ты справедливо заметила, люди бывает в фантазиях обыгрывают вещи, которые никогда не сделают в реальности.

Разумеется. Но это не отменяет феномена.



Это совершенно нормальное явление стандартного здорового человека, ведь секс - это одно из сторон существования человека

Секс — явление для человека естественное, а вот ментальные садизм и мазохизм — не факт. Почитай книгу-то штоль.

[ZiggyS]

Hephaestion

Описание секса может быть очень разным и может быть вплетено в значительную канву сюжета, это понятно.

Вот знаешь, из всего, что мне попадалось, хороший сюжет был только в одном RPS по нацистской Германии. Правда это не уберегло роман от изрядной доли мазохизма. Впрочем, я не удивлюсь, если выяснится, что этот роман написал мужик.



Я не говорю, что этот детектив - слэш, я говорю, что ты можешь читать его с целью морального удовлетворения, не смотря на то, что он основан и вращается вокруг сексуального аспекта. То же самое касается и фиков.

Когда есть сюжет, философия и т. д., конечно можно читать ради морального удовлетворения, но повторюсь, что в слэше такое встречается крайне редко. И дело нне в том, что идёт повествование о сексуальном вопросе. В слэше его как раз не идёт. Там просто центральное место занимают сцены любви, а остальной сюжет, даже если он и есть, смят и как бы уходит на второй план.



Живой пример полноценных слешных рассказов, в которых кроме секса существует еще и сюжет, и мораль, и действие.

Когда автор получает удовольствие от садизма как такового, то у него могут быть и любые другие садистские действия, не только сексуального плана, и к ним подогнан сюжет. В общем, центр чуить-чуть смещён, а суть та же самая.

[Hephaestion]

Ziggy Видимо, я НУ ОЧЕНЬ избирательно читаю, или мне просто везло, или я читаю известных мне авторов. Но, тем не менее, не смотря на то, что сцены любви могут быть достаточно развернутыми (а могут, кстати, и краткими, все зависит от желания автора), в фиках, которые мне приходят на память, сюжет не смят, а эти сцены логически в него вписываются. Не сюжет подогнан под сцены, а сцены под сюжет.

А насилие... можно описывать разные жизненные ситуации. Если подробно описать сюжет Спящих, то это будет НЦ-21...

[ZiggyS]

Hephaestion

Видимо, я НУ ОЧЕНЬ избирательно читаю, или мне просто везло, или я читаю известных мне авторов.

Ну, чтобы рассмотреть явление в целом, подходить избирательно как раз нельзя.



Но, тем не менее, не смотря на то, что сцены любви могут быть достаточно развернутыми (а могут, кстати, и краткими, все зависит от желания автора), в фиках, которые мне приходят на память, сюжет не смят, а эти сцены логически в него вписываются.

Мне на память приходит только один такой фик, я о нём уже говорила. Есть, конечно, вещи, написанные с точки зрения владения языком неплохо, но владение языком и ценность сюжета суть вещи разные. Всё равно, куда не плюнь, идёт выражение психологических проблем автора.



А насилие... можно описывать разные жизненные ситуации.

Можно. Суть это не меняет.

[ZiggyS]

Нашла ещё одну книгу в тему: Аномальное сексуальное поведение

[Savva]

Ziggy Мадам, в соответствии с современными научными представлениями слэш будет являтся половым отклонением тогда,и только тогда, когда он будет выступать в роли основной формы получения сексуального удовлетворения, т.е. при написании или чтении слэша будет возникать сексуальное возбуждение и оргазм, а другие попытки получать удовольствие эффекта не возымеют. В этом случае его (слэш)можно будет отнести к пигмалионизму.



Заслуги Крафта-Эбинга несомненны, но в 2006г его книга производит такое же впечатление, как чтение статьи "Цветное телевидение: миф или реальность?" в журнальчие "ТМ" 1963г. Все-таки 100 лет в эпоху НТР значит много.



Полное психическое здоровье знакомых слешеров не вызывает у меня сомнения, а я имею право ставить подобные диагнозы.



Маловразумительный лепет о недоступных мужчинах, сублимации и совращении малолеток посредством игривых опусов не тянет даже на анекдот.



Извиняюсь, что залез незванный.

[Savva]

Аномальное сексуальное поведениеЕсли искать книги с подобными названиями и на запросы вроде "сексуальная патология", позиция автора будет одназначна и легко предсказуема. Ткаченко - один из самых отстойных и бездарных исследователей обсуждаемого вопроса , и давно известный. Впочем, может хозяйка дайри просто резвится, а я зря переживаю за позор коллег...

http://bulletin.region.ulsu.ru/publications/borisov/





Кстати, о «женской» психологии "фикового" Багоаса. Психология у него, к сожалению, не женская, а рабская, а большое кол-во девиц подобные черты проявляющих – тяжелое наследие российского патриархата, аднака.



http://sexology.narod.ru/publ023.html

[ZiggyS]

Savva

в соответствии с современными научными представлениями слэш будет являтся половым отклонением тогда

Ну, начнём с того, что слэш — жанр литературы, а можно ли назвать жанр литературы половым отклонением?.. Всё-таки это вещи из разных сфер, а потому корректно рассматривать с точки зрения отклонений не слэш, а слэшеров. Сам же слэш имеет причины появления и причины распространения, т. е. причины растущего к нему интереса. Интерес к слэшу проявляется не у всех, следовательно есть группа населения, у которой он проявляется. Интересно определить, какими характерными чертами обладает эта группа.



Заслуги Крафта-Эбинга несомненны, но в 2006г его книга производит такое же впечатление, как чтение статьи "Цветное телевидение: миф или реальность?" в журнальчие "ТМ" 1963г. Все-таки 100 лет в эпоху НТР значит много.

Это понятно. Крафт-Эбинг ценен в первую очередь собранным материалом. Неужто вы не обнаруживаете некоторое сходство между некоторыми данными им описаниями и тем, что мы читаем в слэш-рассказах?



Полное психическое здоровье знакомых слешеров не вызывает у меня сомнения, а я имею право ставить подобные диагнозы.

И никаких характерных особенностей вы за ними не наблюдаете? Интересно...



Маловразумительный лепет о недоступных мужчинах, сублимации и совращении малолеток посредством игривых опусов не тянет даже на анекдот.

По поводу совращения малолеток я ничего не говорила. А вот насчёт сублимации, ИМХО, вы напрасно так уверены.



Извиняюсь, что залез незванный.

Welcome!



поведениеЕсли искать книги с подобными названиями и на запросы вроде "сексуальная патология", позиция автора будет одназначна и легко предсказуема.

Не, я искала совсем другое, материал по депрессивным состояниям, а на это просто случайно наткнулась, и показалось любопытным.



Впочем, может хозяйка дайри просто резвится, а я зря переживаю за позор коллег...

А в чём же позор-то? И кто ваши коллеги? Психологи, сексологи или психиатры?



Кстати, о «женской» психологии "фикового" Багоаса. Психология у него, к сожалению, не женская, а рабская, а большое кол-во девиц подобные черты проявляющих – тяжелое наследие российского патриархата, аднака.

Что-то рабское в нём тоже, бесспорно, есть. Но это и понятно. Образ в основном взят из романа Рено.



Вторая ссылка не работает.