Прочитав вчера в сети о том, что через несколько минут по ТВЦ начнётся очередная передача цикла "попы против ТЭ", решила таки посмотреть, как оно на самом деле выглядит. Предыдущие передачи этой серии я не смотрела в связи с отсутствием телевизора, а тут нашла сайт с трансляцией, ну и...
И во время передачи, и ещё долго после неё хотелось громко ругаться матом и обзывать наш многострадальный русский народ разными нехорошими словами. Думаю, понятно, почему. Ну, право же, откуда только у нас в стране столько идиотов и моральных уродов?
Началась передача с показа довольных рож Маши Шрайбер и её папаши на фоне клетки с какими-то мелкими приматами (не разглядела, с какими точно). Типа вот Маша не верит, что могла произойти от таких. В зеркало на себя она, наверное, не смотрела, ну да ладно. Папик её закосил под идиота, заявив, что "если мячик и апельсин — оба круглые, это вовсе не значит, что одно произошло от другого". Это он типа ТЭ опроверг, ага.
А далее началось ещё страшнее.
читать дальшеСо стороны кретинистов оказались два каких-то попа в соответствующей одежде и журнашлюшк по фамилии Максимов. Максимов этот, собственно, и стал гвоздём программы. Он орал, не давал оппонентам говорить, а сам говорил такое, что у меня челюсть отвисла. Эдакий Жириновский в миниатюре. С тем, что представляет из себя ТЭ, он знаком явно не был и откровенно приписывал ей то, что она не утверждает и не утверждала никогда. Половина программы утонула в его воплях "вы скажите мне, каким образом за один миг человек умелый превратился в человека разумного?" и "каким образом у человека умелого вдруг родился человек разумный?" Когда учёные попытались было возразить, что в ТЭ речь идёт о постепенных изменениях, а не "вдруг" и не "за один миг", Максимов прерывал их ещё более громким повторением всё того же вопроса "нет, вы скажите мне, каким образом за один миг..." В общем, полный пиздец. Ещё он вопрошал, почему вот сейчас, прямо в студии, не начинается обратный процесс превращения человека разумного в человека умелого. Ну что тут ответишь, кроме как посоветовать учить матчасть? Учёные же в лице Мамонтова, Маркова и Еськова настолько опешили от максимовского идиотизма, что не смогли ответить даже этого. Всё-таки, они люди цивилизованные, воспитанные, тактичные, орать и перебивать не привыкли, а потому в глазах смотрящей телевизор быдломассы выглядели менее уверенными в себе и менее "доминантными самцами". Даже интересно, сколько народа, глядя передачу, приняло точку зрения "доминантного самца" Максимова...
Из рясоносных один большей частью молчал, пытаясь, наверное, сойти за умного, а второй был значительно более подкован в вопросе. Вроде как даже образование имел биологическое, поэтому занялся не поддакиванием Максимову (наверное, не решился поддакивать полному бреду), а попытался за счёт наукообразности и игры слов посеять сомнения в сердца чуть более образованных зрителей, для которых вопли Максимова могли показаться неубедительными. Эволюционную постепенность он не отвергал, а задал стандартный вопрос про переходные формы. И ещё выдал перл, что разделение истории жизни на Земле на периоды имеет не хронологический, а географический смысл. Согласно его утверждениям Пермский период был под Пермью и т. д. И все в одно время. Ответ же учёных был, очевидно, вырезан из передачи цензурой, ибо не верю я, что они не смогли ему ответить.
Эксперты в зале пытались усидеть одновременно на двух стульях, поэтому оба заявили, что Церковь и наука друг другу не мешают, тело человека было создано эволюционным путём, а душа — богом (не понятно, правда, которым из). Плохо, что Еськов согласился сразу же принять эту версию, и избежать эскалации конфликта. Попы жаждали полной победы, поэтому на уступки не пошли. И, если кто-то думает, что с попами можно договориться и найти компромисс, он жестоко ошибается. В нашем мире могут быть только либо наука, либо религия. Третьего не дано, и это нагляднее всего показала прошедшая вчера передача.
Во время передачи раза три проходило голосование зала. Вопрос стоял так: "Нужно ли пересматривать ТЭ?". Очевидно, что результаты этого голосования были грубо сфальсифицированы. Во время всех голосований, кроме последнего, противники и сторонники ТЭ распределялись примерно поровну с небольшим перевесом противников ТЭ. В финальном же голосовании доля противников ТЭ возросла до восьмидесяти с чем-то процентов. Ну, разве может быть такое, чтобы половина сидящих в зале сторонников ТЭ пересмотрела свои взгляды за сорок пять минут при полной несостоятельности поповских аргументов? Лично я в такое не верю.
Наверное, учёным действительно не стоило соглашаться на это шоу. Но что же тогда делать? Выделить себя в высшую касту, а быдло оставить молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"? В США такой вариант вполне прокатывает, но у нас не США. У нас это действительно может очень плохо кончиться. За державу обидно...
-
-
18.01.2008 в 15:37Но видать все же русский мужик привык жить под барином, а точнее под попом.
-
-
18.01.2008 в 15:42Боюсь, что так, как у них, у нас не будет ещё долго. У нас слишком направленная пропаганда религии сейчас идёт.
-
-
18.01.2008 в 15:49-
-
18.01.2008 в 15:49-
-
18.01.2008 в 15:55Тем более сейчас такая вот промывка мозгов идет везде не только в России...
-
-
18.01.2008 в 17:00Ибо надело эту белеберду по 100 раз слушать одно и тоже. Один и тот же тупизм.
-
-
18.01.2008 в 18:05Это как раз таки хорошо, потому, что это надоедает..
Что ж, посмотрим, через сколько надоест. Сейчас у нас научились делать пропаганду гораздо грамотнее, чем раньше.
Maculinea arion
Да...
Newcore
Ибо надело эту белеберду по 100 раз слушать одно и тоже. Один и тот же тупизм.
Это понятно. Я раньше не смотрела, а вот тут решила посмотреть первый и, наверное, последний раз.
Интервью с Марковым после передачи.
А тут своё мнение о передаче и не только высказывает доктор технических наук Николай Борисов. В коментах идёт его спор с каким-то хрюсом.
-
-
18.01.2008 в 19:19Не-а, подобные передачи доказывают совсем другое. Не помню дословно цитату, но условно тезис звучит так: "Каждый должен заниматься своим делом, и тогда все будет хорошо. А когда массово начинают лезть не в свое дело, то получается бардак, который губителен для страны". Примеров нормального сосуществования науки и религии более, чем достаточно, и в основе всех их лежит принцип "взаимного невмешательства".
-
-
19.01.2008 в 12:58-
-
19.01.2008 в 17:34Церковь никогда не перестанет лезть не в своё дело. Вернее, она может временно перестать, если сильно получит по морде. Как в 1917-ом.
-
-
19.01.2008 в 18:38А при чем здесь, собственно, 1917 год (и не надо вспоминать реформы против церкви - это вопрос из другой оперы)? Разговор шел о конфликте церкви в науку, а не о роли церкви в общественной жизни. И это принципиально разные вопросы, потому как если в первом случае речь, действительно, идет о разных вещах, которые лучше никогда не смешивать. В тоже время как во втором случае одно является частью другого: все люди во что-то верят - кто-то в некую форму высшей силы, кто-то в партийные доктрины, кто-то в силу подсознания, кто-то еще во что-то.
-
-
19.01.2008 в 19:27Э, нет. Одни люди верят, а другие ищут знания, и вот это действительно принципиально разные вещи. У этих двух групп людей принципиально разное мышление.
А вмешивается Церковь одинаково что в науку, что в общественную жизнь. Свои постулаты она одинаково навязывает и там, и там. А наука напрямую зависит от общественной жизни, т. к. общественная жизнь определяет ценности, в том числе и ценность науки. О перераспределении средств я уже и не говорю. Даже нынешняя атака попов на науку тому пример. Думаешь, попам так уж далась наука? Нет, им нужна власть, а, не подавив науку, они не смогут столь желанную власть получить. Ведь оружия у них нет? Нет. Власть они могут получить только внушением необходимости подчиняться себе, а тут, видите ли, наука под ногами мешается! Какая досада! И это единственная причина, по которой Церковь всегда будет пытаться притеснять науку. Снизить амбиции Церкви можно лишь грубой силой, поднявшейся снизу, как в 1917, т. к. другие способы дают возможность подкупа.
-
-
19.01.2008 в 21:03Одни люди верят, а другие ищут знания, и вот это действительно принципиально разные вещи.
И в чем же принципиальная разница? Чтобы искать знания надо верить, что за пределами познанного мира еще что-то непознанное осталось, а иначе исчезают перспективы, и идет деградация.
О перераспределении средств я уже и не говорю. Даже нынешняя атака попов на науку тому пример.
Есть такой очень показательный пример, называется конфликт науки и государственной идеологии, претензии на несоответствие были ко многим наукам, а пострадала всего одна, потому что во всех остальных случаях перевесил железный аргумент с названием "а чем экономику укреплять будете научными достижениями или идеологией". Решив, что первый вариант надежней рьяные идеологи быстро отставали от ученых. Хотя показательных воплей и диспутов было более, чем достаточно.
Сейчас абсолютно аналогичная ситуация. Не важно, что там кто говорит, важно, что двигает экономику, и все это прекрасно понимают.
Думаешь, попам так уж далась наука? Нет, им нужна власть, а, не подавив науку, они не смогут столь желанную власть получить.
Да, при чем тут вообще попы? Настоящие попы сидят по монастырям и интенсивно молятся, давно отрекшись от общественной жизни. Все те, кто принимают участие в таких дискуссиях - это актеры в рясах. И цель их совсем другая - цель их пиар, рейтинги телеканалов. Народу начало постепенно надоедать обсуждать грязное белье звезд шоу-бизнеса, и умные журналисты придумали новую фишку "конфликт науки и церкви" - фишка прошла на ура, на провокацию повелись и пошли возмущенные вопли, народ брызгает слюной - рейтинги растут. Как только слюна закончится, и рейтинги пойдут - история закончится сама собой.
-
-
19.01.2008 в 21:43Чтобы искать знания надо верить, что за пределами познанного мира еще что-то непознанное осталось, а иначе исчезают перспективы, и идет деградация.
А почему ты думаешь, что наличие чего-то непознанного не очевидно? Когда доходишь до одного горизонта, всегда открывается следующий, и это не вера, это именно знания и логика. Например, учёные предположили, что планеты есть не только у Солнца, но и у других звёзд, и стали их искать. Думаешь, они поверили? Нет, предположили на основании другого предположения, что процесс возникновения всех звёзд аналогичен. Откуда взялось это предположение? Из логики. А вера тут не при чём.
Сейчас абсолютно аналогичная ситуация. Не важно, что там кто говорит, важно, что двигает экономику, и все это прекрасно понимают.
В отличии от советских идеологов, Церковь не заинтересована движением экономики. Советские идеологи отстаивали интересы страны, даже если и ошибались относительно некоторых её интересов (что не факт). Церковь же отстаивает не интересы страны, а собственные интересы только. К тому же сейчас ещё время такое, когда на первое место выплыла борьба отдельных структур, а так же их отдельных представителей, за власть и сиюминутный доход.
Да, при чем тут вообще попы? Настоящие попы сидят по монастырям и интенсивно молятся, давно отрекшись от общественной жизни.
Это у тебя такой критерий "настоящести"?
И цель их совсем другая - цель их пиар, рейтинги телеканалов.
Эта цель достигается куда проще. Показом той же "Фабрики звёзд", например. И, если ты думаешь, что народу стало надоедать "грязное бельё звёзд шоу-бизнеса", то ты ошибаешься. Такие вещи не надоедают никогда, т. к. нацелены на инстинкты. В частности — на самый главный инстинкт: сексуальный.
умные журналисты придумали новую фишку "конфликт науки и церкви"
Это не журналисты придумали. Это началось с соответствующего пиара политиками. Именно политики были тут первыми. И начали они эту бодягу далеко не вчера, а в те времена, когда советскую власть расшатывали.
Как только слюна закончится, и рейтинги пойдут - история закончится сама собой.
История будет продолжаться до тех пор, покуда она выгодна высшей государственной власти. Твоя точка зрения сводится к тому, что во всём виноват рынок, и спрос рождает предложение. Но у нас в стране НЕТ столь свободного рынка. У нас такими вещами управляет госзаказ.
-
-
19.01.2008 в 22:56А почему ты думаешь, что наличие чего-то непознанного не очевидно?
Да, не очевидно. Пример с планетами не удачный, так как там по сути речь идет о построение аналогии, в то же время познание непознанного - это открытие чего-нибудь принципиально нового.
В отличии от советских идеологов, Церковь не заинтересована движением экономики.
Ну, так и в союзе, те, кто гнул идеологию и те, кто заведовал вопросами экономики были разными людьми - это, во-первых. А, во-вторых, а у нас, что, правительство состоит из одних священников? Да, нет там их. И не будет, те, кто нынче у власти, их туда не пустят, потому что властью не хотят делиться.
Это у тебя такой критерий "настоящести"?
Да, такой, и не вижу в этом ничего смешного, везде есть те, "кто делают то, что по званию положено", и те, "кто горло дерет", я считаю настоящими первых.
Такие вещи не надоедают никогда, т. к. нацелены на инстинкты.
А "побрызгать слюной" - это тоже потребность на уровни инстинкта (что-то вроде "особь желает доказать свое превосходство"). А так же есть стремление удовлетворить как можно больше инстинктов
Именно политики были тут первыми. И начали они эту бодягу далеко не вчера, а в те времена, когда советскую власть расшатывали.
Так правильно, им тогда нужен был пиар. А пиарится лучше всего на скандалах. А еще в средние века доказали, что "около-научно-религиозные" драки народ "кушает с аппетитом".
И, кстати, советская власть она и сама прекрасно шаталась, не верите - учите экономику.
История будет продолжаться до тех пор, покуда она выгодна высшей государственной власти.
Ну, так правильно. Это называется отвлекающий маневр - новых законов наше правительство понаписало много, и не всегда удачных, вот только общественность их практически не заметила, потому как они потерялись на фоне этого "около-научного-псевдо-церковного" шума.
-
-
24.01.2008 в 10:22Что касается науки - вера это тот самый фактор, который в состоянии только помешать, ибо как вера (не важно во что) это принятие чего-то априорно, что в свою очередь может быть только проблемой.
Так, что наука все же строиться на логике и на познании, но ни как ни на вере.
-
-
24.01.2008 в 13:24религия - это государственный строй
Не правда. По определению, государственным строем называются только те политические, общественные, социальные и т.п. нормы, которые записаны в Конституции. Так что религия - это не гос.строй, по крайней мере до тех пор, пока не перепишут что-нибудь в Конституции. Не верите - читайте внимательнее упомянутую брошюру, особенно 13 и 14 статьи.
И в третьих, так для "сугреву", как раз свежачек
Ничто не ново в этом мире. Откройте любую книжку по истории и внимательно прочтите, что послужило причиной Реформации (это где-то 16-17 век), и вы поймете, что ваш свежачок такой древностью отдает, что аж не оригинально.
Что касается науки
Что касается науки, то опять же могу послать вас к литературе - автобиографии признанных ученых когда-нибудь читали? Там про веру в науке очень хорошо пишут.
-
-
24.01.2008 в 15:02"Свежачек", как я выразился не в том, что это происходит, а в том, что это как раз имело место быть причем совсем недавно, именно по этому и вспомнил.
Что же касается науки
Вера во что? Одно дело вера в идеалы совсем другое - совместимость веры в научном подходе.
-
-
24.01.2008 в 21:14Одно дело, что определяют, совсем другое, что есть на самом деле.
Вас что кто-то насильно ежедневно вытаскивает на какие-нибудь религиозные действа? Думаю, нет. Туда, пока еще ходят только те, кому это надо. А значит пока "что написано" совпадает со "что есть".
Вера во что? Одно дело вера в идеалы совсем другое
А я про что? Читайте внимательнее.
-
-
25.01.2008 в 05:57Чтобы искать знания надо верить, что за пределами познанного мира еще что-то непознанное осталось, а иначе исчезают перспективы, и идет деградация.
Чтобы ПОЛУЧАТЬ знания, надо иметь экспериментальную и математическую базу, а также уметь строит на основе полученных результатов теории. Для некоторых наук особенно важно - наблюдение и умение делать выводы. При чем здесь вера в непознанное?
Что касается науки, то опять же могу послать вас к литературе - автобиографии признанных ученых когда-нибудь читали? Там про веру в науке очень хорошо пишут.
Читала и не мало.
Да, вот, только надо учесть, что такого рода автобиографии пишутся под старость лет, когда восприятие окружающего мира несколько сдвигается - и окружающий мир, и прошлое уже рассматриваются под другим углом.
-
-
25.01.2008 в 16:36Читать внимательнее научитесь. Я не про слепую веру говорю - это, во-первых. А, во-вторых, аналогичные вашим аргументы (но другими словами) были.
-
-
26.01.2008 в 09:13Вы написали: "Чтобы искать знания надо верить, что за пределами познанного мира еще что-то непознанное осталось, а иначе исчезают перспективы, и идет деградация." - Бред и чушь. Для того, чтобы заниматься наукой надо иметь в распоряжении научный подход и все. Да, еще нужен набор неких личных качеств, которые бы позволяли адекватно применять научный подход и инрепретировать результаты.
Вы написали: "Что касается науки, то опять же могу послать вас к литературе - автобиографии признанных ученых когда-нибудь читали? Там про веру в науке очень хорошо пишут." - опять же, бред и чушь. То, что пишут именитые ученые в своих автобиографиях отдает... как Вы там выразились? "Такой древностью ..., что аж не оригинально". У людей меняется восприятие возрастом, как правило под старость люди начинают идеализировать чужие и свои собственные поступки.
И еще раз, в науке нет и не должно быть никаких идеалов и веры в них. Не должно быть вообще никакой веры. Я не верю, что ДНК - основной носитель наследственной информации. Но я принимаю это на том основании, что миллиарды экспериментов не смогли сфальсифицировать это утверждение. Я не верю в теорию эволюции, но придерживаюсь этой теории на том основании, что накопленные за последнюю сотню лет факты не смогли сфальсифицировать ТЭ и на данный момент не было проведено критического эксперимента.
Пы. Сы. Не хотелось бы опускаться до Вашего уровня, но все же хочется Вам посоветовать - научитесь вести дискуссии без того, чтобы посылать людей куда подальше или к сомнительным первоисточникам. Если я чего-то неправильно поняла из Ваших слов, значит я - неправильно поняла, не более того. Если Вы не считаете, что стоит донести до меня информацию другими словами, замечательно. Если все-таки Вам кажется, что надо бы донести Вашу точку зрения - скажите по-другому, а не "опять же могу послать вас к литературе". Я против литературы ничего не имею, но такими посылами Вы лишаете меня возможности понять Вашу позицию.
Далее, аналогичные вашим аргументы (но другими словами) были - все-таки я оставлю за собой право высказывать свою точку зрения, даже если, как Вы утверждаете, аналогичные аргументы были высказаны.
-
-
26.01.2008 в 13:06Не хотелось бы опускаться до Вашего уровня, но все же хочется Вам посоветовать - научитесь вести дискуссии без того, чтобы посылать людей куда подальше или к сомнительным первоисточникам. Если я чего-то неправильно поняла из Ваших слов, значит я - неправильно поняла, не более того.
К сожалению, вы вообще ни слова не поняли из того, что я хотела сказать. Потому что вы трактуете все мои слова однобоко. На вас как красная тряпка на быка действуют такие термины, как "вера" и "непознанное", ведь так? В тоже время я в них никакого религиозного смысла не вкладываю. Непознанное - это всего лишь то, что на данной стадии не доступно понимаю человека, то есть все то, что пока еще логически не объяснили. Так же как и верить можно в широком смысле, кто-то верит в свои силы, а кто-то в окружающих, а кто-то еще во что-то.
Что касается отсылок к биографиям ученых, то о том, что действительно помогало, а что мешало и совершении чего-либо можно судить лишь пост-фактом. Эти люди уже что-то сделали для науки, и, значит, они имеют право судить. Те, кто еще не имеет научных достижений имеет право лишь предполагать.
Вы не хотите опускаться до моего уровня ведения дискуссии, я же не хочу опускаться до вашего ограниченного мировоззрения. Вы видете лишь две крайности "ярые сторонники церкви" и "здравомыслящие противники оной". Себя вы, ясное дело, относите ко второй, а вот меня записали в первую. И теперь пытаетесь в каждом моем слове найти подтверждение псевдо-моей позиции. В ваше узкое мировозрение просто не вписывается тот факт, что в этом вопросе существуют еще и ряд альтернативных позиций. В частности, я отношусь к тем людям, которые не признают ни сторонников церкви (ну, не религиозный человек, что уж поделать), ни ее противников (потому что донкихотство я тоже не люблю). Собственно, мой первый комментарий в этой дискуссии и носил смысл того, что "зачем вы боретесь с ветряными мельницами".
И если вам до сих пор не ясна моя позиция, значит мы просто живем в разных мирах.
-
-
26.01.2008 в 14:23Вы задали(сь) вопросом, в чем же принципиальная разница между религией и наукой, ведь там и там, по-Вашему, нужно во что-то верить. Я вызказала мнение, что в науке не надо ни во что верить, надо просто быть. Да, конечно, каждый конкретный человек может верить в непознанное, верить в своих друзей, родных, счастливое будущее и так далее. Я тоже верю во многое, и меня очень привлекает мысль, что в мире куча всего непознанного, но к науке как таковой это отношения не имеет.
Что касается отсылок к биографиям ученых, то о том, что действительно помогало, а что мешало и совершении чего-либо можно судить лишь пост-фактом. Эти люди уже что-то сделали для науки, и, значит, они имеют право судить. Те, кто еще не имеет научных достижений имеет право лишь предполагать. Когда я говорила о посыле к первоисточникам, я не имела в виду, что не надо этого делать или, что там фигня какая-то написано. Нет. Во-первых, я имела в виду следующее - автобиографии, это рефлексия, причем написанная по прошествии очень долгого времени (как правило). Людям свойственно приукрашать ту, прошедшую, действительность. Не думаю, что кто-то из великих ученых по молодости лет идеализировал свое занятие или верили в силу науки до потери пульса. Наверняка большинство из них, как и современные аспиранты, страдали всякой фигней, только фигня эта отличалась от той, что сейчас. Спросить бы любого из них в 25-30 лет о науке и их отношении к ней, ответ, думаю, ничем бы не отличался от ответа любого нынешнего молодого ученого
Во-вторых, я имела в виду следующее - при отправке кого-то к первоисточникам, необходимо сначала высказать собственно мысль, а потом ее источник. Что касается науки, то опять же могу послать вас к литературе - автобиографии признанных ученых когда-нибудь читали? Там про веру в науке очень хорошо пишут. Из этих слов совершенно непонятно, что же конкретно надо искать в первоисточнике. Что именно там сказано про веру в науке. Что из мыслей великих ученых Вам близко. Это тоже самое, что написать в научной статье - "Наши данные подтвердили теорию Пети Пупкина (см. там-то)". При этом совершенно не указав, что за теория-то.
Вы не хотите опускаться до моего уровня ведения дискуссии, я же не хочу опускаться до вашего ограниченного мировоззрения. Вы видете лишь две крайности "ярые сторонники церкви" и "здравомыслящие противники оной". Ничего подобного, не преувеличивайте!
Собственно, мой первый комментарий в этой дискуссии и носил смысл того, что "зачем вы боретесь с ветряными мельницами". Затем, что эти ветряные мельницы на деле оказываются настоящими чудовищами, которые рано или поздно наберутся достаточно сил и всех нас скушают!
Вообще, Вы знаете, предлагаю закончит сию дискуссию
С уважением,
Macuinea arion
-
-
26.01.2008 в 20:46Учёные в лице Maculinea arion самолично объясняют тебе принцип их работы, а ты почему-то отрицаешь. Странно, право же.
Лучше, однако, действительно прекратить эту дискуссию.