Каждый верит в собственные глюки
«Религия продолжает оставаться чем-то средним между сифилисом и триппером» © диакон Кураев
Цитата, конечно, вырвана из контекста, как и большинство известных цитат, но она всё равно прекрасна.
-
-
11.03.2010 в 19:32А ты не знаешь, что он выдавал в Новосибе. на курсах для школьных учителей по ОПК?
Это - что-то.
-
-
12.03.2010 в 10:39Не знаю, но, наверное, это очень смешно. У тебя есть?
-
-
13.03.2010 в 09:12Кураеву нельзя отказать в риторике, но если начать выдирать его фразы из контекста, то - цирк потерял большого клоуна.
-
-
14.03.2010 в 12:55Сей батюшка может составить серьезную конкуренцию Жирику.
-
-
14.03.2010 в 13:45Думаю, уже составляет.
-
-
17.03.2010 в 16:51-
-
17.03.2010 в 17:18Такую колоритную фразу было грех не выдрать.
-
-
17.03.2010 в 17:21Ну, уж тогда надо быть справедливыми - противоборствующая сторона в лице теперь уже бывшего автора учебника по светской этике Вадима Перова тоже жжет изрядно...
-
-
17.03.2010 в 17:23Курсивом идеи текст титулованного атеиста. Вот Вы объективный человек, Анриэль, ну разве это нормальный текст учебника?
-
-
17.03.2010 в 18:14Прочитала. Этот текст — попытка взрослого серьёзного человека объяснить детям сложные и серьёзные вещи. Этот человек явно не педагог, он не умеет говорить просто, "по-детски". Да и как можно четвероклашкам объяснить, что такое этика и культура? Как не объясняй, либо придётся всё исказить до неузнаваемости, либо они вообще ничего не поймут.
Видите ли, между наукой и религией есть большая разница в необходимом для их понимания уровне развития и интеллекта. В религии всё просто: "не делай так, а не то тебе будет очень и очень больно вечно, а, чтобы тебе не было очень больно вечно, делай так, так и так" — вот и вся религия. Это можно объяснить и трёхлетнему. Главное лишь показать ему, что такое боль, чтобы он научился бояться будущей боли как наказания за поступок. С этикой, культурой, да и с любой научной дисциплиной так не пройдёт. Надо, чтобы человек достаточно поумнел, чтобы понять, что же такое мораль или нравственность на самом деле, чтобы ему можно было привести примеры, показать всё разнообразие этих явлений на земле, так как только после осознания их разнообразия можно вычислить их природу.
В общем, теория изначального страха верна, только сильно упрощена. Очень сильно упрощена. Но как можно объяснить её десятилетним детям без упрощения? Это всё равно, что пытаться объяснить им теорию относительности Эйнштейна. Кстати, я видела кусочки из учебника по ОПК. Это реальная жесть! Там написано, что язычники убивали христиан, но не написано, что христиане убивали язычников. Короче, там враньё и подтасовки. Притом подтасовки подлейшие. В приведённом Вами отрывке хотя бы подтасовок нет. Ну, а то, что предки людей... ну, а как иначе? Это же научный факт.
Мне кажется, учёные правильно сделали, что отказались выполнять заказ. Нельзя преподавать этику, культуру и какие бы там ни было религии десятилетним детям. В одиннадцатом классе ещё ладно, но никак не в четвёртом. Это преступление.
-
-
17.03.2010 в 18:17Кураевский учебник тоже жжот. Как и многие его работы
На сим закачиваю, нет ничего унылее объяснять верующему атеистические позиции и прочее. Собственно, как и наоборот- нет ничего унылее, чем верующему пытаться объяснить ошибочность позиции дарвиниста
-
-
17.03.2010 в 18:19Умница, ты просто умница, Анриель
-
-
17.03.2010 в 18:42Спасибо.
-
-
17.03.2010 в 22:37Он завкафедрой этики какого-то крутого Питерского ВУЗа... Думаю, он все же и педагог, хотя соглашусь с тобой, разница между студентами и четвероклашками огромна, и тот, кто учит студентов, не может вот так сразу для четвероклашек писать.
Видите ли, между наукой и религией есть большая разница в необходимом для их понимания уровне развития и интеллекта.Видите ли, между наукой и религией есть большая разница в необходимом для их понимания уровне развития и интеллекта. В религии всё просто: "не делай так, а не то тебе будет очень и очень больно вечно, а, чтобы тебе не было очень больно вечно, делай так, так и так" — вот и вся религия. Это можно объяснить и трёхлетнему. Главное лишь показать ему, что такое боль, чтобы он научился бояться будущей боли как наказания за поступок. С этикой, культурой, да и с любой научной дисциплиной так не пройдёт. Надо, чтобы человек достаточно поумнел, чтобы понять, что же такое мораль или нравственность на самом деле, чтобы ему можно было привести примеры, показать всё разнообразие этих явлений на земле, так как только после осознания их разнообразия можно вычислить их природу.
Хм... Какой тезис интересный. А как же мнения психологов, типа характер формируется до столько-то лет, если не заложишь базовые понятия об этике - поздно будет и т.д.? Не поздно ли одинадцатикласснику изучать этику?.. Способен ли он будет усвоить уже не в силу возраста, а в силу сформированности его характера и ценностей? Ведь нет ни одного человека, вне зависимости от уровня образования и т.д., у которого не было бы своих представлений о жизни.
То есть, Вы считаете, что религию усваивать легче нежели науку? Честно - мне совсем наоборот
Мне кажется, все зависит от уровня понимания. К примитиву, в принципе, можно свести все что угодно.
В приведённом Вами отрывке хотя бы подтасовок нет. Ну, а то, что предки людей... ну, а как иначе? Это же научный факт.
Ну, он же писал не о корманьонцах, а о тех, кто создавал культуру и религию, то есть уже о полноценных людях. Если бы текст был "далекие предки людей перешли к бипедальной локомоции" - я бы согласилась с тобой, но там речь шла уже про людей, таких, как мы, а не про переходные формы. А невозможно быть предком самого себя.
Спросила у мамы (она эксперт по ЕГЭ по русскому языку). Это речевая ошибка. Кстати, редактор как раз на это и обратил внимание, предложив вместо "предки людей" "наши предки".
Мне кажется, учёные правильно сделали, что отказались выполнять заказ. Нельзя преподавать этику, культуру и какие бы там ни было религии десятилетним детям.
Ну. насчет такой причины возразить мне нечего - однако дело-то все как раз в том, что отказался он не из-а этого. Он начал писать учебник, а когда редактор (Не Кураев. И НЕ РЕЛИГИОЗНИК. Обычный редактор.)выразил вполне спреведливые замечания ДАЖЕ НЕ ПО СМЫСЛУ, а просто ПО ФОРМЕ и когда Кураев в Инете прокомментировал его черновик - он просто взял и отказался из-за замечаний и обсуждения Кураевым его текста. Как я понимаю, весь проект теперь под угрозой срыва. В конце концов, никто же не заставлял его писать... Отказался бы сразу - они бы просто нашли другого автора, тот же Кураев вполне мог написать этот учебник по светской этике параллельно с религиозным. Как он сам сказал, о светской этике писать легче, ведь тут автор не связан догмами, кои есть в религии. Можно основатьэтот курс хоть на Томме Сойере - берешь книгу и разбираешь с детьми, что в поступках мальчишек было "по правде", а что нет.
В эксперименте участвует ведь не только Православие, к которому у Вас как мне кажется, (поправьте если не так) есть некоторый... негатив. Участвуют и другие конфессии, и они проделали огромную работу, писали учебники, а теперь что будет с их трудом? Я ничего не имею против мировоззрения господна Перова в часности и атеизма в целом, я даже не буду критиковать его внезапный отказ, его право, в конце концов, просто есть и другие люди, зависящие от него и его учебника.
В гитлеровской Германии тоже было нравственное воспитание, это когда детей отправляли в газовые камеры. Было оно и в СССР, когда "Битлз" называли ливерпульским шумом. И ни одно не сделало людей ни лучше, ни счастливее. Так и хочется сказать: может, хватит?
Ой... ОПК - это ж культурологический предмет. ВСЕГО ЛИШЬ культурологический предмет Он не призван внушать идеалогию.
Кроме того, текст учебника Кураева висит в Сети в открытом обсуждении и правят его "всем миром". И если ты там видишь подтасовки.. Напиши ему об этом
Masudi На сим закачиваю, нет ничего унылее объяснять верующему атеистические позиции и прочее. Собственно, как и наоборот- нет ничего унылее, чем верующему пытаться объяснить ошибочность позиции дарвиниста
Ну вот так всегда, все сразу переходят на мою личность вместо предмета разговора
Мы разговаривали о логике и рациональности той или иной гипотезы, а она не может быть православной или атеистической. Она либо есть, либо нет.
У нас с моим оппонентами был диспут не о том "Есть ли Бог али Его нету?", а о гипотезахх происхождения религии и о достоверности каждой из них. Они стояли на одной мертвой точке - я просто предлагала рассмотреть другие варианты в рамках ИХ ЖЕ модели. Вот и все. Я просто предложила, не более того. Но они даже этого сделать не захотели, и лишь в конце Хиус выдал как раз ту точку зрения, которую я упоминала уже давно, даже не заметив, что перескочил с одной гипотезы на другую.
Книжку Вашу я почитаю. Спасибо за ссылку
-
-
17.03.2010 в 23:16Просто я знаю, в том числе из собственного опыта, когда сталкиваются два мировоззрения, кроме ссор и взаимных обид, люди не получают . Вы не слышите аргументов другой стороны (а они есть, я их вижу, просто вы не можете их принять и понять в силу своего мировоззрения), другая стороны - не разумеет ваши аргументы (а люди верующие логичны в пределах своей системы). А зачем мне бессмысленные споры и беседы, в результате которых все равно каждая сторона останется при своем?
Вы просто поймите, что это тема - вечная
-
-
18.03.2010 в 08:04-
-
18.03.2010 в 09:01Понимаете, вы не обижайтесь, на то, что я не намерена объяснять.
Ну что Вы, я не обижаюсь
Просто я знаю, в том числе из собственного опыта, когда сталкиваются два мировоззрения, кроме ссор и взаимных обид, люди не получают . Вы не слышите аргументов другой стороны (а они есть, я их вижу, просто вы не можете их принять и понять в силу своего мировоззрения), другая стороны - не разумеет ваши аргументы (а люди верующие логичны в пределах своей системы). А зачем мне бессмысленные споры и беседы, в результате которых все равно каждая сторона останется при своем? Вы просто поймите, что это тема - вечная
Увы, я тоже знаю из своего опыта, у меня несколько лет назад висела тема Кибернетика против эволюции, и там было 500 комментов и... Ну да, ругань неслабая, и даже я уже начала ругаться, хоть и не умею
Однако, у нас-то не "эта тема", а другая (учебники, ОПК), в рамках которой все же можно как-то общий язык найти. По крайней мере, эксперимент с ОПК уже точно будет, и светская этика там быть должна. Но вот ведь парадокс, представители светской этики часто ругают клерикалов на тему того, что те "везде лезут" и "навязывают", а когда появилась возможность транслировать свою гипотезу на тех же условиях, что и клерикалы (эксперимент ведь не в поддержку одного ОПК! Там равноправие) - они убегают.
-
-
18.03.2010 в 10:44А как же мнения психологов, типа характер формируется до столько-то лет, если не заложишь базовые понятия об этике - поздно будет и т.д.?
Так, стоп. В этой фразе верна только первая часть: характер формируется до трёх лет. Но какое отношение этика имеет к характеру? Никакого, как и математика, например. По сути этика — это набор знаний. Знания эти приходят по ходу соприкосновения личности с обществом. Притом этика в каждом обществе своя. Таким образом, ребёнок в любом случае будет учиться этике и морали того общества, в котором находится. Для того же, чтобы осознать и проанализировать этические нормы, описать их, нужно уже развитое аналитическое мышление, т. е. человеку должно быть... ну, не знаю... девочки, наверное, лет в 15 уже смогут что-то понять, а мальчики лет с 18, не раньше.
То есть, Вы считаете, что религию усваивать легче нежели науку?
Без сомнения. У религии есть, как минимум, вариант для тупых (часто только этот вариант), а у науки такого варианта нет.
А когда я думаю над какой-то проблемой религиозного характера... Начинется кошмар.
Разумеется.
Ну, он же писал не о корманьонцах, а о тех, кто создавал культуру и религию, то есть уже о полноценных людях.
Ну, кроманьонцы на стенах пещер рисовали, значит у них уже была определённая культура, т. е. как раз вот они-то культуру и создали. Возможно у них также были и зачатки религии, но насчёт этого точно не помню. Кроманьонцы, кстати, не просто предки людей, это уже люди, это предки современных людей. Вообще, сейчас перечитала текст, там действительно пропущено слово "современный", и получилось забавно, будто древние гоминиды строили себе дома.
предложив вместо "предки людей" "наши предки"
Скорее именно "предки современных людей", потому что не все они являлись нашими предками.
он просто взял и отказался из-за замечаний и обсуждения Кураевым его текста
И правда, а с какого, простите, нужно обсуждать этот текст с Кураевым? Кураев не редактор и не специалист по русскому языку. Он служитель культа. Тогда уж надо для равноправия устроить открытое обсуждение учебника Кураева с атеистами. А то нечестно получается.
тот же Кураев вполне мог написать этот учебник по светской этике параллельно с религиозным
И были бы два одинаковых учебника с разными заголовками. И в обоих было бы написано, что добрые-добрые христиане никогда никого не убивали, а злые-злые представители других взглядов убивали бедных несчастных христиан. Да, этот может. У него совести нет, а денежки наверняка любит.
В эксперименте участвует ведь не только Православие, к которому у Вас как мне кажется, (поправьте если не так) есть некоторый... негатив.
Есть негатив, как и к другим течениям христианства, как и к исламу. Остальные религии слишком далеко, их преступления менее известны, а потому с расстояния кажутся скорее смешным, чем страшными.
Участвуют и другие конфессии, и они проделали огромную работу, писали учебники, а теперь что будет с их трудом?
Пусть организовывают свои воскресные школы и учат по ним своих детей. Кстати, по-моему, этих других конфессий совсем немного, только ислам, иудаизм и буддизм.
Ой... ОПК - это ж культурологический предмет. ВСЕГО ЛИШЬ культурологический предмет Он не призван внушать идеалогию.
Призван, призван. Иначе бы Кураев написал о том, сто христиане жесточайше убивали язычников, разрушили большую часть античного наследия, насождали чвою религию огнём и мечом, устраивали крестовые походы, убивали мирное население захватываемых областей. И это было бы правдой. Но он написал только как обижали бедных хороших христиан. Какой, нафиг, культурологический предмет? Это пропаганда! Притом в чистом виде.
Кроме того, текст учебника Кураева висит в Сети в открытом обсуждении и правят его "всем миром". И если ты там видишь подтасовки.. Напиши ему об этом Если это так - он исправит.
Все эти подтасовки обсуждались на атеистических комьюнити в ЖЖ. Не знаю, видел ли Кураев, но, думаю, что ему тоже неоднократно на всё это указывали. И, кажется, он ничего не исправил.
Но вот ведь парадокс, представители светской этики часто ругают клерикалов на тему того, что те "везде лезут" и "навязывают", а когда появилась возможность транслировать свою гипотезу на тех же условиях, что и клерикалы
Ну, я попыталась ответить на вопрос, почему. Из-за уровня сложности, недоступного детям.
Masudi
а люди верующие логичны в пределах своей системы
А вот здесь, я, кстати, Масудь, с тобой не согласна. У верующих людей есть потрясающее, не поддающееся никакой логике свойство: когда речь идёт о любых богах, кроме ихнего, они полностью согласны с атеистами и используют те же аргументы, но, стоит только заговорить о их боге, как тут же словно тумблер переключается. А это как раз и есть нелогичность в пределах своей системы. Почему, например, Иисус Христос есть, а Ахура-Мазды нет? Казалось бы, по логике верующего, может быть всё, что угодно, если прямо не доказано обратного. Отсюда делается вывод о том, что есть христианский бог. Но тогда должны быть и все остальные боги, и феи, и русалки, и кентавры и ещё тысячи и тысячи разнообразных мифических существ, но вот нет, верующие принимают своё правило только относительно своего бога.
-
-
18.03.2010 в 14:58-
-
19.03.2010 в 16:32Ну, вообще, да... Просто авторы проекта изначально упирали и на то, что не у каждого ребенка есть возможность получать воспитание и учиться этике в семье. Поэтому, школа тоже должна воспитывать, а не только давать непосредственно знания. Хотя, тут и я не знаю - даст ли что-то один час в неделю, если все остальное время, "на кухне" человек слышит мат, или нет. Скорее нет чем да.
Разумеется.
Ну, это смотря какие проблемы. Есть те, что не рассчитаны, а есть такие, где у каждого может быть свое мнение. Есть еще такие, где я не могу согласиться с традиционным пониманием.
Лично мне тяжело потому, что религия касается конкретно моей личности. Наука абстрактна. Она не "лезет в душу", затрагивая только мозги. Поэтому тебя не разрывает от нее изнутри.
Вообще, сейчас перечитала текст, там действительно пропущено слово "современный", и получилось забавно, будто древние гоминиды строили себе дома.
Ну вот и я о том же
И правда, а с какого, простите, нужно обсуждать этот текст с Кураевым?
Не, он не обсуждал с Кураевым, я так поняла, что Кураев сам где-то нарыл этот черновик и повесил его у себя на сайте со своими комментариями. А Перов обиделся, что его черновой текст висит в Инете и обсуждается на сайте Кураева. Вообще, надо признать,тоже не особо хорошо получилось - нельзя неоконченную работу критиковать и вешать на всеобщее обозрение, однако, Перов еще раньше не согласился с замечаниями редактора и отказался продолжать, так что другого варианта текста-то и нет...
Хотя, может я не так все поняла. Информация с сайта Кураева и и текста объяснительного письма с отказом Перова.
Он служитель культа. Тогда уж надо для равноправия устроить открытое обсуждение учебника Кураева с атеистами. А то нечестно получается.
Ну, это уже к самому диакону Андрею вопрос... Вообще, насколько я знаю, атеистическая цензура была. Кураеву она не понравилась, он назвал критику "уродованием". Атеисты же говорили о нарушении Конституции и пропаганде. В ответ на это Кураев пошел к министру юстиции РФ, а он обратился к автору Конституции Шахраю. Тот ответил, что статьям 13 и 19 не противоречит и претензии атеистов отклонил. Вот так было, по факту, без комментариев.
И были бы два одинаковых учебника с разными заголовками. И в обоих было бы написано, что добрые-добрые христиане никогда никого не убивали, а злые-злые представители других взглядов убивали бедных несчастных христиан. Да, этот может. У него совести нет, а денежки наверняка любит.
Эх, Кураев ведь и в авторы ОПК-шного учебника-то не рвался...
Тут все просто: давайте тогда своего автора с учебником. Как гласит древняя мудрость, отвергая - предлагай.
Помню, пару лет назад по какому-то вопросу пошла я на форум атеистов-эволюционистов и вижу на самом верху самую-самую популярную тему с громким заголовком "Кураев совсем офигел!!!" (извини за жаргонное слово, это цитата).
И я подумала - мама миа, а куда я попала? Почему серьезные люди, собравшиеся по вывеской "Синтетическая теория эволюции" обсуждают не особенности и проблемы этой теории, а занимаются критикой Кураева?.. При чем тут он вообще?..
Пусть организовывают свои воскресные школы и учат по ним своих детей. Кстати, по-моему, этих других конфессий совсем немного, только ислам, иудаизм и буддизм.
Воскресные-то школы и сейчас есть... Это именно эксперимент в рамках всей России. А конфессий ровно столько, да. И все они учебники написали именно для этого проекта.
Все эти подтасовки обсуждались на атеистических комьюнити в ЖЖ. Не знаю, видел ли Кураев, но, думаю, что ему тоже неоднократно на всё это указывали. И, кажется, он ничего не исправил.
Я не видела, к сожалению... Насчет него - не знаю. Вот так и получается обычно, что они в своем кружке обсуждают Кураева, а на его форуме - свой междусобойчик, где "плохие и неправильные" уже атеисты, а когда они встречаются вместе - получается то, о чем девушка выше писала.
И так и так - плохо, и света в конце туннеля не видать. Однако, все бы хорошо, ведь можно просто не пересекаться, но в этом конкретном случае отказ практически ВСЕХ титулованных атеистов (Перов ведь был последним из отказавшихся, до него отказались и другие) затрагивает религиозников напрямую, и надо как-то насчет этики решать.
Кстати, учебник ОПК Кураева получил положительную оценку в Министерстве образования и науки РФ. И он не один ведь пишет - глава редакционного совета - Патриарх Кирилл.
-
-
19.03.2010 в 17:50Вообще, насколько я знаю, атеистическая цензура была. Кураеву она не понравилась, он назвал критику "уродованием". Атеисты же говорили о нарушении Конституции и пропаганде. В ответ на это Кураев пошел к министру юстиции РФ, а он обратился к автору Конституции Шахраю. Тот ответил, что статьям 13 и 19 не противоречит и претензии атеистов отклонил. Вот так было, по факту, без комментариев.
Ну так заказ на клерикализацию и религиозную пропаганду идёт от самого государства, а законы у нас, как известно, что дышло. Потому нет ничего удивительного, что претензии отклонили. Если атеисты напишут свой учебник, то их вот очно заставят принять все поправки Кураева. И это ещё одна причина ничего не писать. Думаю, что Перов просто поначалу не понял, в какое дерьмо его втягивают, а, когда понял, отказался.
И я подумала - мама миа, а куда я попала? Почему серьезные люди, собравшиеся по вывеской "Синтетическая теория эволюции" обсуждают не особенности и проблемы этой теории, а занимаются критикой Кураева?.. При чем тут он вообще?..
Он вроде бы не причём, но он бесит. Среди эволюционистов тоже не у всех такие крепкие нервы, чтобы не вестись на провокации. А Кураев провокатор мастерский.
Это именно эксперимент в рамках всей России.
Очень плохой эксперимент. В результате этого эксперимента, кроме уже упомянутых проблем, дети ещё и будут убивать друг друга. И, если убийства христианами других детей тому же Кураеву и его сподвижникам покажутся нормальными и естественными, то, когда в мусульманских регионах порежут христианских детей (а это неизбежно произойдёт), он извизжится весь. А смерти эти на самом деле будут на его совести.
Вот так и получается обычно, что они в своем кружке обсуждают Кураева, а на его форуме - свой междусобойчик, где "плохие и неправильные" уже атеисты, а когда они встречаются вместе - получается то, о чем девушка выше писала.
Ну, это неизбежно. Всем приятнее быть среди своих.
Однако, все бы хорошо, ведь можно просто не пересекаться, но в этом конкретном случае отказ практически ВСЕХ титулованных атеистов (Перов ведь был последним из отказавшихся, до него отказались и другие) затрагивает религиозников напрямую, и надо как-то насчет этики решать.
Гражданская война? Или какое ещё решение тут возможно? В интересах атеистов религию в школу не пускать, а у сторонников религии интересы противоположные. А вообще, вашему брату волноваться не о чем. Государство в лице столь "любимой" всеми власти на стороне религиозников. Тем или иным способом оно продавит нашу оборону. (И дети вместо того, чтобы учить в школе физику и химию, будут учить, как долбиться лбом об пол, а потом придут китайцы, у которых нет Кураева и которые будут изучать науки и делать новые изобретения, и ещё через несколько лет на границе Китая с Германией будет всё спокойно.
он не один ведь пишет - глава редакционного совета - Патриарх Кирилл.
Ещё хуже.
-
-
20.03.2010 в 00:15Хм... Его попросили исправиь люди, никак не связанные с религией, просил его же собственный редактор, причем исправить не по смыслу. Кураев вообще не трогал ничего, да и кто б ему дал? Возможно... Вы все же преувеличиваете его власть
Ну хорошо, допустим, Перов и компания отказались абсолютно правильно, не дали втянуть себя в нехорошее дело. Хорошо.
Значит, современные атеисты как бы выступают в роли Новых Базаровых - их дело "расчищать место", отрицать и ожидать "новых людей", которые будут создавать?
Хм... Анриэль, Вы (я все не могу привыкнуть называть на ты, ты такая серьезная
Я, конечно, сейчас буду выглядеть очень странно, так как собираюсь цитировать лидера сатанистов, однако, как сказал тот же Кураев, "даже людоеды иногда изрекают нечто, непротиворечащее общечелвоеческим ценностям"
Итак, Антуан Шандор Ла Вэй в ответ на вопрос: "А с чего Вы взяли, что можете устанавлливать ориентиры для других людей?" сказал: "Ну, все равно это кто-то придет и сделает. А где гарантия, что этот человек будет порядочнее меня? "
Двоякая, конечно, фраза, ведь и обратной гарантии нет, однако, в одном он прав - кто-то все равно придет и сделает.
Он вроде бы не причём, но он бесит. Среди эволюционистов тоже не у всех такие крепкие нервы, чтобы не вестись на провокации. А Кураев провокатор мастерский.
Что ж, это честно. За честность уважаю.
Просто... я никогда сама не доказываю отрицательных гипотез. Мне кажется, как-то... правльнее что ли аргументировать свою точку зрения, нежели критиковать чужую.
Перед сдачей кандидатского минимума по Истории и философии науки я училась на предаспирантской подготовке, и наш профессор философии придерживался атеистических взглядов. Он создал свой учебник, "Философия диалектико-материалистического гуманизма". Я обожала эту книгу! Я читала взахлеб и с удовольствием, заучивая некоторые фрагменты наизусть. И как челвоека я его безмерно уважала и восхищалась - ведь он создавал нечто свое.
Очень плохой эксперимент.
Ну, это время покажет... Сам Кураев, кстати, в ответ на вопрос о том, что он считает критерием успешности эксперимента, сказал: Отсуствие жалоб. Если никто из родителей нее пойдет жаловаться на ОПК - эксперимент удался.
Ну, это неизбежно. Всем приятнее быть среди своих.
Эх, я, наверно, исключение - меня и те и те не любят и я вечный "свой среди чужи". С Воскресной школой я ругаюсь из-за книжек, мне "Мастер и Маргарита" нравится, а учебник Дунаева "Православие и русская литература" вызывает тихий страх (хоть мужик он и умный, Дунаев этот), а с эволюционистами ругаюсь... ну, ты знаешь почему.
Да и... если честно, не понимаю я такого всесогласия и единения, мне срразу вспоминается фраза "Если двое постоянно соглашаются друг с другом - значит, думает только один из них"
Гражданская война? Или какое ещё решение тут возможно? В интересах атеистов религию в школу не пускать, а у сторонников религии интересы противоположные.
Ну не... Это нам не надо. Еще не хватало...
Пусть атеисты своих детей отдают на светскую этику, а релиигиозники - на ОПК. То, что ОПК не сделали просто факультативом (хочешь - ходи, хочешь - нет) объясняется просто тем, что ребенок между трудом и отдыхом выберет отдых, а тут он будет выбирать между разными формами труда, т.к. урок обязательный, но он (родители) может выбрать его "вид" - этика или религия.
Да, большинство родителей за этику. Ну и пусть а этику ходят детки. Если ОПК будет неинтересным и таким уж ужасным - на него просто никто не пойдет.
И дети вместо того, чтобы учить в школе физику и химию, будут учить, как долбиться лбом об пол
Ну, уж этому там точно не учат... Вот это - как раз нарушение Конституции. ОПК - не религия, а рассказ О ней. Да, там религия выставляется не с плохой стороны (а как же иначе?..), но лбом об пол - это уже действие религиозного характера.
ОПК - по сути, экскурсияя в мир Православия. Можно в этом мире остаться. А можно уйти. Я помню, мы в старших классах ходили в буддийский храм. Там все по-другому было - голоса монахов, которым удалили гланды, трехметровая золотая статуя Будды, а перед ней - тарелки с какой-то едой и виноградом. Я спросила, что это. Местный буддист ответил: "Жертвы". Весь пол был заткан алым ковром, на нем сидели люди в позе лотоса и впадали в транс. Мне было интересно, чем они дышат, о чем думают. И вместе с тем все было абсолютно непривычное, а от слова ЖЕРТВЫ мне стало страшно. я подумала - если сейчас попросят так же сесть - сбегу. Не попросили, и впечатления об экскурсии остались благоприятные
Ещё хуже.
Хм... Кирилл хужже Кураева? А мне казалось, он поприличнее... Кураев может и грубость сказануть, а Кирилл человек вежливый.
-
-
20.03.2010 в 12:51Вы все же преувеличиваете его власть
Он лишь инструмент мирового зла.
Значит, современные атеисты как бы выступают в роли Новых Базаровых - их дело "расчищать место", отрицать и ожидать "новых людей", которые будут создавать?
Место расчищать не под что. По идее нужно создавать сильное современное государство, защищающее интересы не олигархии, а простого народа, но в России это ещё ни у кого не получалось.
Ну, допустим, отомрет Правосалавие вкупе с кураевыми. А что вы хотите видеть взамен него?.. Будет ли это нечто лучшее? И кто станет это создавать?
Коммунизм.
как сказал тот же Кураев, "даже людоеды иногда изрекают нечто, непротиворечащее общечелвоеческим ценностям"
В этой фразе уже кроется манипуляция.
"Ну, все равно это кто-то придет и сделает. А где гарантия, что этот человек будет порядочнее меня? "
Гитлер мог бы сказать то же самое. И что? Вообще, люди всегда боролись за то, чтобы внедрить ориентиры, выгодные конкретной группе. В случае с христианством это попы, в случае с нацистской Германией — чистокровные немцы.
Сам Кураев, кстати, в ответ на вопрос о том, что он считает критерием успешности эксперимента, сказал: Отсуствие жалоб.
Как бизнесмен он прав. Если жалоб на товар нет, товар хороший. Но тогда мы приходим к тому, что, если жалоб на качество героина, например, нет, то продавать его хорошо. Вот ты сама согласна с тем, что ОПК - это товар?
Эх, я, наверно, исключение - меня и те и те не любят и я вечный "свой среди чужи".
Ну, ты явно не относишься к адептам ни одной известной религии, но и к атеистам не относишься, вот ты и чужая.
ОПК - не религия, а рассказ О ней. Да, там религия выставляется не с плохой стороны (а как же иначе?..), но лбом об пол - это уже действие религиозного характера.
Тут такой важный момент: это взрослому можно так вот просто ознакомительно рассказать, он отнесётся критически и через себя не пропустит, а с маленьким ребёнком такое не прокатит. Ребёнку скажут "а того, кто откажется читать молитвы, черти будут варить в котлах в кипящей воде, и он будет корчиться от боли, но палачи не смилостивятся", и ребёнок, как представит себе столь страшную картину, поверит безоговорочно. Ему будет не объяснить, что это сказано в ознакомительных целях, и что он может верить в это только если сам захочет. Для него может быть лишь два варианта ответа: либо всё это правда, либо учитель врун. Ну, что учитель врун ему не скажут.
а от слова ЖЕРТВЫ мне стало страшно
Кстати, в христианстве тоже есть жертвы, только они монетизированы.
Хм... Кирилл хужже Кураева? А мне казалось, он поприличнее...
Он ближе к верхушке власти. Кураев вряд ли что-то делает супротив "генеральной линии", а это значит, что во всех этих попытках клерикализации общества патриарх виноват больше.
-
-
22.03.2010 в 16:30Он действительно инструмент. Но ровно настолько, насколько все мы. Он ведь миссионер, он просто делает свою работу.
Кстати... Я тут залезла к нему на сайт, учебнику по этике все же быть! Уже написал кто-то (я не поняла, кто именно), но текст долго не публиковали, и теперь Кураев негодует по поводу обнародованного текста: "Добром называют все положительное, направленное на благо. Зло - противоположность добра. Представления человека о добре и зле в ходе исторического процесса менялись неоднократно".
Честно - мне тоже не нравится. Это опять сведение этики к обзору мировых представлений и т.д. А как тебе? Текст утвержден уже, так что насчет экспроприации Кураевым этой книжки можно не бояться
Что же касается твоего психологического портрета о. Андрея... То, что он проповедует определенные взгляды - он и не скрывает, более того, как миссионера это его прямая обязанность. А то, что он любит деньги... Честно - не знаю. Не могу сказать, что все попы бессребреники. Я видела красную машинку одного священника... Н-да, я б на его месте никому такую не показывала
Однако, взглянув на график командировок Кураева, чувствуешь ужас. У меня на работе многие ездят. и я знаю, что это очень тяжело, а он в новом городе каждый день. Честно - с такой жизнью сколько бы ему не платили - ему не до денег
Согласно этому заказу светская этика должна быть написана так, чтобы не отличаться от религиозной
НУ, на данный момент (судя по вышеприведенному отрывку) она сильно отличается. Определение добра с включенной в него ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬЮ взглядов на добро же для религии немыслимо. Кстати, соавторам других модулей текст не показали до его утверждения.
Не будет предрассудков, не будут травить людей ни за короткие юбки, ни за сексуальную ориентацию, ни за цвет кожи, у всех будут равные права. Наука будет развиваться, люди научатся лечить рак и другие болезни, которые ещё пока не умеют лечить, смогут отращивать утраченные конечности, восстанавливать зрение и слух, найдут способ замедлять старение.
Хм... Согласно моей любимой науке соционике я базовый этик, у меня с логикой всегда было не очень, ты в этом лучше разбираешься, однако... Мне кажется, одно с другим не связано. Основные проблемы России - ну вряд ли они от преследования геев или неприятия коротких юбок. Да и против науки и лечения рака ОПК ничего не имеет, это ж не ислам, в котором прогресс и спорт - зло.
А вообще, мне всегда было интересно - а что, если бы все религии исчезли, и остались бы одни атеисты? Какими были бы государства и вообще мир?.. Какой была бы идеология?..
В этой фразе уже кроется манипуляция.
Хм... Я бы сказала, общечеловеческими являются ценности, присутствующие в большинстве культур, на всем протяжении жизни человечества, а не наличествующие конкретно у каждого человека. Ведь если вспомнить знаменитый пример из науки про белых и черных лебедей - если найдется хоть один человек, который эти ценности не разделяет, они уже не общечеловеческие. А такой найдется (ну там Чикатило какой-нибудь). Тем не менее, понятие "общечеловеческие ценности" существует.
Другой вопрос - как к нему относиться. Мне самой оно не нравится
Вообще, аналог этой фразы: "Я согласен с таблицей умножения, даже если с ней согласен мой злейший оппонент", т.е. наши оппоненты тоже могут быть в чем-то правы.
Как бизнесмен он прав. Если жалоб на товар нет, товар хороший. Но тогда мы приходим к тому, что, если жалоб на качество героина, например, нет, то продавать его хорошо. Вот ты сама согласна с тем, что ОПК - это товар?
Нет... Мама, миа, это самое страшное, что может быть с ОПК. Лучше его отсутствие, чем присутствие в ранге товара. Кураев, думаю, сказал это не как бизнесмен... Он просто боится. Ведь начав писать этот учебник, он переступал через не могу-не умею, и элементарно боится завалить работу.
Ну, ты явно не относишься к адептам ни одной известной религии, но и к атеистам не относишься, вот ты и чужая.
Эх, если б так
Я как раз отношусь
Ты мне явно польстила
Ой, может я сейчас глупость напишу, однако мне всегда придумывание новой религии казалось извращением каким-то. До меня жили люди.
До меня жило множество великих людей, и им тоже приходило в голову, что есть Бог, тот опыт, что накопили они - нельзя вот так взять и отбросить, начав сочинять что-то свое в РЕЛИГИОЗНОЙ сфере, тем более, что это свое с вероятностью 90% окажется бредом
Не, я сразу решила, еще в детстве - можно придумывать свою философию, но если религия - то самая традиционная. На всякие секты у меня аллергия, а подобные попытки-трансформации существующего очень часто заканчиваются какой-то сектой. Лидеры сект часто талантливые люди, однако они вместе с тем - нелюди.
Тут такой важный момент: это взрослому можно так вот просто ознакомительно рассказать, он отнесётся критически и через себя не пропустит, а с маленьким ребёнком такое не прокатит. Ребёнку скажут "а того, кто откажется читать молитвы, черти будут варить в котлах в кипящей воде, и он будет корчиться от боли, но палачи не смилостивятся", и ребёнок, как представит себе столь страшную картину, поверит безоговорочно. Ему будет не объяснить, что это сказано в ознакомительных целях, и что он может верить в это только если сам захочет. Для него может быть лишь два варианта ответа: либо всё это правда, либо учитель врун. Ну, что учитель врун ему не скажут.
Вообще, ты права насчет психологии ребенка. Только на ОПК такое не скажут
Кстати, в христианстве тоже есть жертвы, только они монетизированы.
Эх... я этого не понимаю. С нас с мужем за венчание взяли денег, и не символически. Увы. И Лексусы видела. И то, как священнику строят трехэтажный дом его прихожане. Как-то перевелись на земле Алеши Карамазовы...
Он ближе к верхушке власти. Кураев вряд ли что-то делает супротив "генеральной линии", а это значит, что во всех этих попытках клерикализации общества патриарх виноват больше.
Хм... ОПК больше похоже на крик в пустыне. Ты смотрела сериал Школа? Это ведь правда, то, что там показывают.
-
-
25.03.2010 в 11:25"Добром называют все положительное, направленное на благо. Зло - противоположность добра. Представления человека о добре и зле в ходе исторического процесса менялись неоднократно".
Абсолютно правильная фраза. Не знаю, правда, поймут ли её дети. А что в ней не так? Представления о добре и зле и правда менялись. Например, ещё сравнительно недавно в христианском мире сжигать людей считалось добром, теперь уже это так не считается.
Это опять сведение этики к обзору мировых представлений и т.д.
А как же можно без обзора? Самое главное — это объяснить детям, что всё изменчиво и относительно. Только так можно предотвратить дискриминацию кого-либо по какому-либо признаку.
он в новом городе каждый день
Почти как "Ласковый май" в воё время
НУ, на данный момент (судя по вышеприведенному отрывку) она сильно отличается.
Посмотрим, насколько сильно она будет отличаться в конечном итоге, потому что отстоять эти отличия — большая победа не только над религией, но и над нашим насквозь прогнившим государством.
Основные проблемы России - ну вряд ли они от преследования геев или неприятия коротких юбок. Да и против науки и лечения рака ОПК ничего не имеет, это ж не ислам, в котором прогресс и спорт - зло.
Ну, во-первых, христианство от ислама по данным аспектам не отличается совсем никак. в конце концов, ислам всю эту неприязнь к прогрессу, науке и свободе личности от христианства же и взял. Да он и сам взялся из христианства.
Основные проблемы России из-за её азиатскости, из-за того, что она имеет менталитет восточной деспотии, унаследованный через Византию и Эллинистические монархии от Древней Персии (наверное). Преследование геев, проявлений индивидуальности, свободы слова и взглядов тоже являются следствием, потому что человек должен соответствовать некому клише, а, если не соответствует, его надо заставить или убить.
А вообще, мне всегда было интересно - а что, если бы все религии исчезли, и остались бы одни атеисты? Какими были бы государства и вообще мир?.. Какой была бы идеология?..
Думаю, было бы больше миролюбия, хотя геополитическая конкуренция, конечно, сама по себе не исчезла бы. Мир был бы больше похож на Западную Европу сегодня.
Я бы сказала, общечеловеческими являются ценности, присутствующие в большинстве культур, на всем протяжении жизни человечества
На всём протяжении жизни человечества большинство культур были каннибалами. Тут фишка в том, что каннибалы и маньяки — это не синонимы (к слову о Чикатиле) Каннибалы, как правило, едят либо умерших родственников, чтобы как бы слиться с ними, либо убитых врагов, чтобы забрать себе их силу (в зависимости от поверий), т. е. это выглядит несколько не так, как многие себе представляют. Т. е. причины у них не гастрономические, а религиозные (к слову о религии), и едят они не живьём.
Ой, может я сейчас глупость напишу, однако мне всегда придумывание новой религии казалось извращением каким-то. До меня жили люди.
Ну так и христианство когда-то было новой религией, которую вот так вот взяли и придумали.
Вообще, я самый обычный православный человек.
Обычный для какого времени и для какого православия? Обычные для классического православия женщины не снимают платок с головы, не сидят в интернете, не смотрят телевизор, не открывают рот в присутствии мужчины и живут по домострою. Но такое православие уже редко в какой деревне встретишь. Попади ты к тому самому патриарху (или архиепископу, кто он там был?) Кириллу, который распорядился порезать на кусочки Гирпатию Александрийскую, он бы порезал на кусочки и тебя, и ты не смогла бы доказать ему, что правоверная христианка, даже без языкового барьера. А ведь именно то христианство, тогда, и было истинным православием, а тот самый Кирилл — святым, одним из основателей Церкви. Есть ли что-то общее между твоей религией и его? Подозреваю, что нет.
тем более, что это свое с вероятностью 90% окажется бредом
Но религия и есть бред. Разве есть хоть одна религия, которая бы не являлась феерическим бредом на 100%?
но если религия - то самая традиционная
Тогда тебе нельзя сидеть в интернете и говорить на умные темы. Христианская религия не допускает такой свободы.
подобные попытки-трансформации существующего очень часто заканчиваются какой-то сектой
Христианство тоже начиналось с секты. Сейчас же христианские секты — последние оплоты того самого исходного христианства.
Только на ОПК такое не скажут
Формальная логика и банальная эрудиция подсказывают мне, что как раз нечто подобное там и будут говорить.
Эх... я этого не понимаю.
А чего ж тут непонятного? Перераспределение богатства от простых людей к привилегированным слоям общества — одна из основных задач религии со времён императора Константина.
ОПК больше похоже на крик в пустыне. Ты смотрела сериал Школа?
Сериал не смотрела. Может, там и правда. Вон, недавно в новостях было, что ученики долгое время избивали пожилую учительницу. Вот только ОПК ничего не противопоставляет этому, наоборот, потому что в христианстве, исламе и иудаизме исходно заложен культ насилия и жестокости. Эти религии такое положение вещей только поддерживают. И ученики в своё оправдание могут сказать, что учительница неправильно крестилась, или не крестилась вообще, или была еврейкой. И с точки зрения православия их поведение будет тогда не только абсолютно оправдано, но и единственно верным.
Я тут упомянула только три аврамистские религии, потому что не знаю, как обстоят дела с насилием в других религиях, в том же индуизме, например. Там, вроде как, должно быть помягче.
-
-
25.03.2010 в 11:44Однако, у нас-то не "эта тема", а другая (учебники, ОПК), в рамках которой все же можно как-то общий язык найти. По крайней мере, эксперимент с ОПК уже точно будет, и светская этика там быть должна. Но вот ведь парадокс, представители светской этики часто ругают клерикалов на тему того, что те "везде лезут" и "навязывают", а когда появилась возможность транслировать свою гипотезу на тех же условиях, что и клерикалы (эксперимент ведь не в поддержку одного ОПК! Там равноправие) - они убегают.
Потому что тема ОПК в любом случае сводится к вопросу веры. А насчет того, что представители светкой этики убегают – в научной среде этого не происходит. Вовсе даже наоборот ситуация выглядит, а в нете – уже много копий было сломано, ну не всякий же раз повторяться и приводить одни и те же аргументы, это утомляет
И потом - семинар в том же новосибе проводил Кураев, а не российский мулла, или представитель синагоги. Насколько адекватно была передача информации о том же буддизме - я промолчу. Это к вопросу о поднятом здесь равноправии.
Anrielle
А вот здесь, я, кстати, Масудь, с тобой не согласна. У верующих людей есть потрясающее, не поддающееся никакой логике свойство: когда речь идёт о любых богах, кроме ихнего, они полностью согласны с атеистами и используют те же аргументы, но, стоит только заговорить о их боге, как тут же словно тумблер переключается. А это как раз и есть нелогичность в пределах своей системы. Почему, например, Иисус Христос есть, а Ахура-Мазды нет? Казалось бы, по логике верующего, может быть всё, что угодно, если прямо не доказано обратного. Отсюда делается вывод о том, что есть христианский бог. Но тогда должны быть и все остальные боги, и феи, и русалки, и кентавры и ещё тысячи и тысячи разнообразных мифических существ, но вот нет, верующие принимают своё правило только относительно своего бога.
Гы, я и говорю, что в пределах своей системы у верующих все как раз логично. Есть бог, он создал мир и все законы – от него (я утрирую). Но как только они начинают выходить за пределы своей системы – тут и начинается алогичность, именно – тумблер переключается, именно «Почему, например, Иисус Христос есть, а Ахура-Мазды нет». Поняла теперь, о чем я?
-
-
25.03.2010 в 11:50Ты под "своей системой" понимаешь систему конкретной религии, а не общую логику веры. Да, поняла.
-
-
25.03.2010 в 15:02Система веры вообще - я боюсь, тут не применима
-
-
25.03.2010 в 17:35Не система, а логика веры. Одно из центральных её утверждений, например, которое вот и LAW тут озвучила — "может существовать всё, если не доказано обратного". Другое утверждение — "добро и зло не бывает относительным". И так далее. Это как бы аксиомы веры. Если их не принимать, то верить в любое сверхсущество, в том числе и в любого бога становится невозможным. Я вот чего имела в виду под "внутри своей системы".
-
-
25.03.2010 в 18:21