Каждый верит в собственные глюки
Как-то у меня в дайре была длительная дискусия на тему, существуют ли сигнальные факторы, влияющие на видовую численность. Я утверждала, что существуют, однако основываясь в основном на собственных знаниях и собственной логике. А вот, что говорит об этих факторах Дольник:
Во вторую группу объединяются вторичные (сигнальные) факторы, косвенно указывающие виду на избыточность его численности. Если вид имеет генетические программы слежения за изменением сигнальных факторов, заблаговременно сообщающих о возросшей плотности особей или о снижении биологической емкости среды обитания, он может заблаговременно, до удара ультимативными факторами, стабилизировать свою численность или начать ее сокращать. В то время как контроль первичными факторами неизбежен для любого вида, предупреждающим сигналом вторичных факторов могут воспользоваться только те виды, у которых естественный отбор выработал специальные механизмы реагирования на них. Эти механизмы проявляются на популяционном уровне, на индивидуальном они не действуют.
...
читать дальше
Во вторую группу объединяются вторичные (сигнальные) факторы, косвенно указывающие виду на избыточность его численности. Если вид имеет генетические программы слежения за изменением сигнальных факторов, заблаговременно сообщающих о возросшей плотности особей или о снижении биологической емкости среды обитания, он может заблаговременно, до удара ультимативными факторами, стабилизировать свою численность или начать ее сокращать. В то время как контроль первичными факторами неизбежен для любого вида, предупреждающим сигналом вторичных факторов могут воспользоваться только те виды, у которых естественный отбор выработал специальные механизмы реагирования на них. Эти механизмы проявляются на популяционном уровне, на индивидуальном они не действуют.
...
читать дальше
Понимаешь лучшая лож это лож в перемешку с правдой тут есть факты правдивые но из них делаются ложные выводы и подтасовываются.
Почитай хотя бы это
Тут ясно сказано что на одной територии вид начинает уходить в сторону специализации и видообразованию, но ни как не сокращает своию популяцию.
Твоя теория всевдонаучна и противоречит самой ТЭ. Пойми это.
Читала. Никакого противоречия тут нет. Почему ты представляешь всё так примитивно? В статье с Элементов рассматривается видообразование. Там ничего не говорится о контроле за численностью популяции, потому что задача у исследователей заключалась совсем в другом. А именно — определить способы, какими образуются новые виды.
По поводу псевдонаучности этологии ты заблуждаешься. Это наука об инстинктах и исследует она как раз то, что связано с инстинктами.
Тут разные процессы, понимаешь? Совершенно несопоставимые временные интервалы.
В общем, если во что-то не врубаешься, не спеши объявлять это псевдонаучным, дабы потом не пришлось отрицать собственные слова.
И, в конце концов, аргументируй, в чём псевдонаучность этологии.
Там ничего не говорится о контроле за численностью популяции, потому что задача у исследователей заключалась совсем в другом.
А вот это ключевое слово.
Один и тот же вид оказавшись в конкуренции с самим сабой начинает делится уже на другие виды, но не как не сокращать свою численность!
По поводу псевдонаучности этологии ты заблуждаешься. Это наука об инстинктах и исследует она как раз то, что связано с инстинктами.
Об этом мы уже говорили.
Тут разные процессы, понимаешь? Совершенно несопоставимые временные интервалы.
В общем, если во что-то не врубаешься, не спеши объявлять это псевдонаучным, дабы потом не пришлось отрицать собственные слова.
И, в конце концов, аргументируй, в чём псевдонаучность этологии.
Мы уже об этом с тобой говорили, неужели ты хочеш снова?
Мы уже об этом с тобой говорили, неужели ты хочеш снова?
Ты хочешь ограничить моё право в моём собственном дневнике постить то, что я думаю?
Один и тот же вид оказавшись в конкуренции с самим сабой начинает делится уже на другие виды, но не как не сокращать свою численность!
Пустое безапелляционное заявление.
Деление на виды — процесс длительный и требует большое количество благоприятных факторов. При этом конкуренция между особями одного вида бывает и при низкой численности. По сути она происходит всегда. На ней даже естественный отбор основан. Далее там накопление мутаций, да и много всего.
Инстинктивная регуляция же поддерживает баланс и препятствует быстрому повышению численности особей. Также она препятствует возникновению каллапсических ситуаций. Ты почитай Дольника, да и других этологов. Сразу всё понятно станет.
Мы с тобой на эту тему уже говорили, но ты так ничего и не поняла. Собственно, неудивительно. Ты, как религиозный фанатик, если уж начала во что-то верить, то намертво, не допуская даже предположения о возможной ошибке. Думай, наблюдай, сравнивай. А твои безапелляционные заявления и гроша ломанного не стоят.
На ней даже естественный отбор основан.
Естественный отбор связан еще очень сильно на борьбе за пищу. А твоя псевдотеория сводит эту борьбу к 0.
Инстинктивная регуляция же поддерживает баланс и препятствует быстрому повышению численности особей. Также она препятствует возникновению каллапсических ситуаций.
Ага, особенно оно хоршо регилирует милионы кролей в Австралии и милиарды мышей там же. Но увы для тебя это не аргумент видиш ли они не в природной для себя среде оказались. И ничего что любое изменения климата и окружающей среды это тоже выходит не "природная" среда для вида.
Да тут почитаешь твои вырезки и так всё становится ясно:
Даже если какой-нибудь из изгоев и займет маленький, плохонький участок, размножаться он не сможет: та же генетическая программа у самки контролирует допустимый размер предлагаемого ей самцом участка. Самца с плохим участком, а тем более без участка она вообще отвергает.
То что было сказанно до этих слов было логически правельно.
А вот этот выделенный абзац это полный абзац.
Сверхсложные генетические программы, ага счазззз...
На самом деле у самец с меленьким участком будет изначально физически слаб и тощ(ибо не смог себе отвоевать больший участок) и не сможет завоевать самку ибо самка увидит его слабость.
Как по твоемому Самца с плохим участком, а тем более без участка она вообще отвергает.????
Она полезет ему в МОЗГ и считает информацию об его участке или поросит прописку и документы на участок
Бред, бред, бред
Не правда ли?
А твоя псевдотеория сводит эту борьбу к 0.
С чего ты взял такую глупость? Перечитай, что ли, внимательно. Ты, я так понимаю, ссылку не открывал?
Но увы для тебя это не аргумент видиш ли они не в природной для себя среде оказались.
Ну, да. Они действительно оказались в непривычной для себя среде, сам же знаешь. И ещё в этом примере не рассматривается, много ли их для них самих, а не для людей или других видов.
И ничего что любое изменения климата и окружающей среды это тоже выходит не "природная" среда для вида.
Ну и? Идёт либо приспособление, либо вымирание. Если климат меняется очень быстро, то количество приспособившихся оказывается меньше. Только какое отношение это имеет к теме?
Кстати, о сигнальных факторах, я так понимаю, это уже давно общепринятая теория.
Ну и? Идёт либо приспособление, либо вымирание. Если климат меняется очень быстро, то количество приспособившихся оказывается меньше. Только какое отношение это имеет к теме?
Это контраргумент к твоему, что якобы твои механизмы не работают для мышей и кролей в австралии. А на самом деле твои механизмы должны были оточится за время эволюции и действовать и там.
С чего ты взял такую глупость? Перечитай, что ли, внимательно. Ты, я так понимаю, ссылку не открывал?
Напишу ответ ниже, про общепринятую теорию.
И ещё в этом примере не рассматривается, много ли их для них самих, а не для людей или других видов.
Ну, конечно они должны были установить телепатическую связь с общей базой данных
А мои слова ты повторяешь потому, что своих нет?
Ты не уловила филосовского смысла. Когда в споре две стороны упираются и им обоим думается одно и тоже что:
Мы с тобой на эту тему уже говорили, но ты так ничего и не поняла. Собственно, неудивительно. Ты, как религиозный фанатик, если уж начала во что-то верить, то намертво, не допуская даже предположения о возможной ошибке. Думай, наблюдай, сравнивай. А твои безапелляционные заявления и гроша ломанного не стоят.
Кстати, о сигнальных факторах, я так понимаю, это уже давно общепринятая теория.
Я сказал, что тут правда перемешана с ложью. Тут много научно подтверждённых фактов, но они подтасованы(выбраны лишь нужные) так как выгодно автору и он даёт якобы опираясь на них ложные выводы - это моё мнение.
Потом что ты понимаешь под "сигнальными факторами"?
Если внешнии условия регулирующие численность популяции то всё ОК.
А если якобы внутрении(инкстинкты) механизмы направленные на уменьшение популяции - то сори это бред
Это контраргумент к твоему, что якобы твои механизмы не работают для мышей и кролей в австралии.
А с чего ты взял, что они там не работают? Чтобы они работали, мышей и кроликов должно стать много для самих мышей и кроликов, а не для человека или других видов. Это же внутривидовые механизмы.
Напишу ответ ниже, про общепринятую теорию.
Ты так и не ответил на вопрос, прочёл ли ты статью.
Ну, конечно они должны были установить телепатическую связь с общей базой данных
Не поняла хода твоих рассуждений. Причём здесь телепатическая связь? Тут играет роль частота встречаемости других особей или групп на заданном размере территории.
Когда в споре две стороны упираются и им обоим думается одно и тоже что:
У нас тут имеется разница. Я не делаю безапелляционных заявлений типа "это бред", когда множество научных данных говорят об обратном. Я анализирую теорию и либо принимаю её, либо нет. Эту теорию я приняла, потому что она аргументировано доказана. Если я чего-то не понимаю, я говорю, что я этого не понимаю, данных доказательств для меня недостаточно, а не то, что "это бред". Ну и ищу максимум материала по теме.
Я сказал, что тут правда перемешана с ложью.
А почему ты считаешь себя величайшим из авторитетов, даже не удосуживаясь доказательствами? Напиши рецензию на работу Дольника и приведи аргументы более высокого уровня, чем он и чем другие биологи, поддерживающие данную теорию. А то уровень твоей аргументации сильно напоминает уровень аргументации той девчонки, что на теорию эволюции в суд подала. По её аргументам понятно, что она просто не поняла теорию. А ты понял? По уровню твоих аргументов мне кажется, что нет. А как можно критиковать то, что ты не понял?
Тут много научно подтверждённых фактов, но они подтасованы
Конкретнее. Какие факты, по-твоему, противоречат данной теории? И как противоречат? Там есть форум, можно попытаться добиться пояснения, если сами не найдём.
Потом что ты понимаешь под "сигнальными факторами"?
Всё-таки ты не читал... Сигнальные факторы — внешние условия, включающие определённые инстинктивные программы. Они косвенно указывают виду на то, что его стало слишком много. Это когда слишком часто встречаются "чужие" представители своего вида, когда слишком малому числу особей достаётся территория (если это не стадный вид) и т. д.
А если якобы внутрении(инкстинкты) механизмы направленные на уменьшение популяции - то сори это бред
Ты опять говоришь слово бред, но при этом путаешь инстинкты, механизмы и факторы. Инстинкты складываются в поведенческие программы, которые образуют регулирующие механизмы. Эти механизмы включаются под воздействием внешних факторов. Ты уж не путай кашу с ложкой. Там же всё написано.
При чем грамотно сказать таки.
Так что они даже может и не врут и даже сами в это верят и так считают.
Я тебе приводил раньше аргументы но ты всё слепо даже не прислушиваясь отвергаешь.
Поэтому тут я в основном выражаю свою позицию - бред.
Не углубляясь в аргументацию ибо как я сказал лож отменная подкреплённая заранее подтасоваными фактами.
чем он и чем другие биологи, поддерживающие данную теорию.
Хорошо звания, научные статусы у них имеются. Доктора наук, доценты и т.п.?
И вообше я с самого начала тебе указал на факт ложности этого утверждения, но ты как всегда пропустила, не поняла о чём я.
Ну где же там ложь? Где? Конкретно?
Я тебе приводил раньше аргументы но ты всё слепо даже не прислушиваясь отвергаешь.
Ты не привёл ничего, отвергающего эту теорию. Тебе кажется, что видообразование её отвергает, но на самом деле никак не отвергает, т. к. одно действует на коротком временном промежутке, а другое — на длинном.
Хорошо звания, научные статусы у них имеются. Доктора наук, доценты и т.п.?
Да, конечно. Даже в учебниках говорится о программах, служащих для предотвращения бурного размножения. Например, здесь:
Как утверждает Е.Н. Панов (1983), низкий уровень рождаемости в стаях волков существует из-за открытого деспотизма наиболее высокоранговых особей. Хотя в большой группе волков может быть несколько готовых к репродукции животных, обычно размножается только одна пара. Доминирующая самка в период гона изгоняет других половозрелых самок. Жесткое иерархическое ранжирование наблюдается в волчьей стае и среди самцов. Поведенческий ритуал главного самца дает ему почти исключительное право участия в размножении. Важно отметить, что при нарушении сложившейся иерархической структуры (например, при удалении из группы главного самца или главной самки) рождаемость увеличивается.
Можно полагать, что, помимо прямого подавления активности части особей, известную роль в ограничении рождаемости могут играть также психо-физиологические механизмы блокирования беременности (например, резорбция эмбрионов у волчиц). Косвенным свидетельством возможности таких регуляторов являются вариации в соотношении полов у новорожденных волчат. Если в норме соотношение новорожденных самцов и самок составляет приблизительно 1:1 с некоторым превалированием доли самцов, то при увеличении плотности в популяции доля новорожденных самцов возрастает до 60% (по Mech), а при низкой - возрастает число новорожденных самок. Наряду с ограничением рождаемости важное место в поддержании постоянства размера групп у волков играет высокая смертность щенков.
Т. е. всё это уже давно принято в официальной науке. Сие даже не новая теория, а классика. Отвергать существование сигнальных факторов и регулирующих инстинктивных механизмов всё равно, что отвергать саму теорию эволюции. Лоренца тоже в ВУЗах проходят.
И вообше я с самого начала тебе указал на факт ложности этого утверждения, но ты как всегда пропустила, не поняла о чём я.
Ты указывал, но ты не доказал. Ты просто с понтом заявил, что это ложь. А на вопрос, с чего ты взял, приводишь какие-то левые выкладки, никак не противоречащие существованию ни сдерживающих механизмов, ни сигнальных факторов.
Ну где же там ложь? Где? Конкретно?
Ты ниже пошла по примерам - так будет проше обсуждать
Ты не привёл ничего, отвергающего эту теорию. Тебе кажется, что видообразование её отвергает, но на самом деле никак не отвергает, т. к. одно действует на коротком временном промежутке, а другое — на длинном.
Ты просто не поняла сути. А суть в том что особи одно и того же вида чтоб избежать конкурениции между собой не ограничивают свою численность, а идут по разным путям добывания пищи.
Вот допустим есть коровы на поляне они едят траву. Травы стало мало и по твоей теории они должны перестать плодится. А на самом деле одна корова останется есть траву, ругая пойдет обдирать кустарники, третья деревья. И через годы это будут уже 3 разных вида. У одной вытянется шея, у другой огрубеет рот чтоб есть колючие кустарнии у третье еще что-то.
Т. е. всё это уже давно принято в официальной науке. Сие даже не новая теория, а классика. Отвергать существование сигнальных факторов и регулирующих инстинктивных механизмов всё равно, что отвергать саму теорию эволюции. Лоренца тоже в ВУЗах проходят.
И я тоже это признаю. Только это ни чуть не подтверждает твоей теории.
И дабы ты знала в природе есть 2 способа выживания потомства.
Качественный и количественный.
Количественный основан на пложении множества потомков тем самым увеличивая вероятность что хоть один из них выжевет.
Качественный основанный на качестве потомства которое выживает за счёт своего качества.
Так вот у волков наблюдается переход от первого способа к второму.
Доминирующая самка и доминирующий самец есть самые сильные члены стаи они дадут наиболее живучее, качественное потомство.
А суть в том что особи одно и того же вида чтоб избежать конкурениции между собой не ограничивают свою численность, а идут по разным путям добывания пищи.
Ну как же не ограничивают? Тот же пример про волков и есть ограничение численности. Ведь казалось бы, с чего бы не размножаться всем особям? Будет больше потомства, больше разнообразия. Так ведь нет. Численность именно ограничивается. То, что это происходит в угоду качества, безусловно, но сам факт ограничения это не отменяет.
А на самом деле одна корова останется есть траву, ругая пойдет обдирать кустарники, третья деревья.
И две последние коровы получат несварение желудка. Ведь их пищеварительная система не способна измениться. И шея не вытянется. Корова просто умрёт с голоду, если не дотянется до пищи.
И через годы это будут уже 3 разных вида.
Да ты что?
И я тоже это признаю. Только это ни чуть не подтверждает твоей теории.
Сие не моя теория. Сие есть следствие из вышеизложенного, выведенное, увы, не мной, а всё теми же биологами. Я ещё не настолько крута, чтобы новые открытия делать.
И дабы ты знала в природе есть 2 способа выживания потомства.
Мне вот забавно. С чего ты взял, что я этого не знаю?
И ещё раз по поводу волков и механизмов регулирования численности, обращаю твоё внимание на цитату:
Если в норме соотношение новорожденных самцов и самок составляет приблизительно 1:1 с некоторым превалированием доли самцов, то при увеличении плотности в популяции доля новорожденных самцов возрастает до 60% (по Mech), а при низкой - возрастает число новорожденных самок. Наряду с ограничением рождаемости важное место в поддержании постоянства размера групп у волков играет высокая смертность щенков.
Вот пример регулирующего механизма. Соотношение щенков по полу зависит от плотности популяции. Если плотность большая, рождается больше самцов, т. к. они не щенятся. Если плотность маленькая, рождается больше самок, т. к. в будущем каждая из них имеет потенциальную возможность ощениться.
Кстати, выяснила таки, откуда пошло знание о сигнальных факторах. Это Вернадский и его учение о биосфере.
Ну как же не ограничивают? Тот же пример про волков и есть ограничение численности. Ведь казалось бы, с чего бы не размножаться всем особям? Будет больше потомства, больше разнообразия. Так ведь нет. Численность именно ограничивается. То, что это происходит в угоду качества, безусловно, но сам факт ограничения это не отменяет.
Но только это следствие k-стратегии и только. Но ни о каких сигнальных факторах факторах здесь речи не идёт. Вот если бы доминирующая самка в начале года не дала никому размножатся стибилизировав популяцию и это помогло прежить уже голод в конце года вот тогда б твоя теория была верна.
Такой вид размножения у волков постоянен и может нарушатся только при разрушении самой стаи. И постоянство это явное противоречие твоей теории.
И две последние коровы получат несварение желудка. Ведь их пищеварительная система не способна измениться. И шея не вытянется. Корова просто умрёт с голоду, если не дотянется до пищи.
Да ты что? На образование новых видов и тысячилетий мало.
Я сказал годы подрузомевая просто сроки любые сроки.
Соотношение щенков по полу зависит от плотности популяции. Если плотность большая, рождается больше самцов, т. к. они не щенятся. Если плотность маленькая, рождается больше самок, т. к. в будущем каждая из них имеет потенциальную возможность ощениться.
Ха, но это совсем другая степь. Это уже совсем другая теория о которой я еще в НиЖ читал
Так вот по ней самцы это расходный материал для эволюции и на них эволюция отрабатывает новые подходы так сказать. И выжевшие самцы(имеющие новые более лучше наборы генов) потом передадут свои гены щенкам и тем самым улучшат генофонд популяции.
Так вот если популяция стала больша - это значит есть благоприятные условия для новых наборов генов и начинает рождатся больше самцов. Которые как испытатели испытывают новые наборы генов.
А когда популяция на грани вымерания начинают рождатся больше самок которые должны востановить ее.
рождается больше самцов, т. к. они не щенятся Извини но не т.к. потому что самцы ведь смогут принести больше мяса и увеличить процент выживаемости щенков. Так что твоя теория тут не подходит.
Это Вернадский и его учение о биосфере.
Теорий и учений счас много и только время отберет из них наиболее качественные.
По твоей теории должно было вообще не рождатся никого, а не рождатся самцы. Когда популяция большая.
По твоей теории должно было вообще не рождатся никого, а не рождатся самцы. Когда популяция большая.
С чего ты это взял? Ты, видимо, не понял, о чём речь... Никто не говорит о прекращении рождаемости, речь идёт о регулировании, т. е. сокращении, когда популяция слишком вырослая, и увеличении, когда популяция слишком потеряла в численности. И почему ты называешь эту теорию моей? Нашёлся же автор.
Теорий и учений счас много и только время отберет из них наиболее качественные.
Вот учение Вернадского и оказалось самым качественным. Ты, конечно, можешь уподобиться Марии Шрайбер и подать на него в суд.
Но только это следствие k-стратегии и только.
Несколькими постами выше ты вообще отвергал какие-либо ограничения. Более того, ты отверг даже гомеостаз. Ты утверждаешь, что популяции заинтересованы исключительно в увеличении численности. Но сие есть абсолютно ложное утверждение. Вот здесь доходчиво объясняется экология популяций, загляни. Тут же, кстати, и упоминаются механизмы внутрипопуляционного регулирования, включая стрессовый, который и послужил началом нашего спора.
Но ни о каких сигнальных факторах факторах здесь речи не идёт.
Сигнальные факторы — это те, которые приводят к изменению соотношения щенков по полу. Ведь изменение этого соотношения наступает прежде, чем еда на территории заканчивается.
Вот если бы доминирующая самка в начале года не дала никому размножатся стибилизировав популяцию и это помогло прежить уже голод в конце года вот тогда б твоя теория была верна.
Скорее это помогает предотвратить голод возникший бы через пару лет, если бы доминантная пара не тормознула размножение.
Коровы даже способны жрать бумагу на мусорках а ты говориш что у них будет несварение от листиков
Они могут жрать бумагу, но они не могут питаться только бумагой. Им вообще очень богатый рацион нужен. И существует формула рассчёта этого самого рациона. Иначе да, всем коровам будет очень плохо. Всё-таки вид одомашненный, неспособный уже к проживанию в естественных условиях. Ты, кстати, очень неудачный пример выбрал и зря его ещё больше конкретизировал. Нам в ВУЗе рассказывали, как надо коров кормить и все нормы давали, забыла я их, правда... Ну да не суть. В общем, травой они тоже не насытятся уже...
Я сказал годы подрузомевая просто сроки любые сроки.
Если бы популяция размножалась в диких количествах, как это ты предлагаешь, у неё бы не хватило запасов еды на все эти сотни тысяч лет. Сожрали бы за три-четыре года. Так что про гомеостаз почитай.
Так вот по ней самцы это расходный материал для эволюции и на них эволюция отрабатывает новые подходы так сказать. И выжевшие самцы(имеющие новые более лучше наборы генов) потом передадут свои гены щенкам и тем самым улучшат генофонд популяции.
Это в общем верно. Такой механизм тоже существует.
Так вот если популяция стала больша - это значит есть благоприятные условия для новых наборов генов и начинает рождатся больше самцов. Которые как испытатели испытывают новые наборы генов.
"если популяция стала больша" здесь лишнее, потому что размер популяции ничего не значит. В данном случае изменение некоторых условий среды являются сигнальными факторами к тому, что необходимо произвести больше самцов. Общий размер популяции тогда снизится, зато действительно могут появиться новые наборы генов.
А когда популяция на грани вымерания начинают рождатся больше самок которые должны востановить ее.
Всё верно. Кстати, как популяция узнаёт, что она на грани вымирания? Всё по тем же сигнальным факторам.
Извини но не т.к. потому что самцы ведь смогут принести больше мяса и увеличить процент выживаемости щенков.
Они не понесут мяса чужой самке. Те, кому самок не хватит, будут есть своё мясо сами, а вовсе не дарить его каждому встречному.
т. е. сокращении, когда популяция слишком вырослая, и увеличении, когда популяция слишком потеряла в численности.
Ну, так вот ни о каком сокрашении там речи не идёт. Только в перераспределении полов. А влучае с волками это вообще особой роди не играет ибо самка котороя у них щенится только одна.
И почему ты называешь эту теорию моей? Нашёлся же автор.
Я же не говорю что ты автор я говорю о теории позицию которой ты занимаеш. Проше сказать товоя теория чем писать еще и автора.
Ведь в школе его проходят как верное.
Сами сигнальные факторы то не проходят. Тем более еще сама ТЭ не до канца сформулирована и идут постоянные споры. А ты все го лишь мнение одно единственного учёного принимаеш как абсолютную истину, но кроме этой теории существует множество альтернатиных теорий со своей трактовкой.
Ты утверждаешь, что популяции заинтересованы исключительно в увеличении численности. Но сие есть абсолютно ложное утверждение.
Любая видовая популяция стремится к максимальному количеству особей на на определенной местности - это обеспечивает максимальную приспособляемость и увеличивает шансы на выживания этого вида при всевозможных катаклизмах.
Вот здесь доходчиво объясняется экология популяций, загляни. Тут же, кстати, и упоминаются механизмы внутрипопуляционного регулирования, включая стрессовый, который и послужил началом нашего спора.
Ничего противоречешего мне я ненашел. Даже наоборот. Та же миграция, о которой я тебе говорил. Там ясно говорится что при перенаселении увеличиваются миграционные процессы - а об этом я тебе говорил тогда.
Всё говорит о внешних факторах влияния на вид. Конкуренция, температура, пища, хищники и т.д.
И ни слово что что популяция может увидеть катастрофу за ранее и сократить численность до нее - а ведь именно за это мы спорим.
это те, которые приводят к изменению соотношения щенков по полу. Ведь изменение этого соотношения наступает прежде, чем еда на территории заканчивается.
хаха. больше самцов — больше пищи принисут самкам. Так что связи между половыми изменениями в стае и уменьшением ее численности тут не вижу.
Скорее это помогает предотвратить голод возникший бы через пару лет, если бы доминантная пара не тормознула размножение.
Ты слабо себе это предствляешь. Чем больше хищников — тем меньше жерт. Тем меньше жерт тем меньше хишников.
Зависимая от плотности динамика популяций обеспечивается биотическими факторами. Их называют регулирующими. Они "работают" по принципу обратной отрицательной связи: чем значительнее численность, тем сильнее срабатывают механизмы, обусловливающие ее снижение, и наоборот – при низкой численности сила этих механизмов ослабевает и создаются условия для более полной реализации биотического потенциала.
К числу регулирующих факторов относится, в частности, взаимоотношение организмов типа хищник – жертва.
Твоя же ссылка
Так что я еще раз настаиваю что такой вид размножения у волков обеспечивает наиболее сильное потомство. Как я и говорил. Щенки от домининтной самки и самца будут обладать наиболее сильным набором генов. Так что это всего лишь следствие k-стратегии и только.
Нам в ВУЗе рассказывали, как надо коров кормить и все нормы давали, забыла я их, правда... Ну да не суть. В общем, травой они тоже не насытятся уже...
Пожалуста не путай. Вам в ВУЗе говорили как кормить коров чтоб они дали МАКСИМАЛЬНЫЙ удой. Ну если считаешь не удачным то замени их на газелей или еще на кого из травоядных.
Если бы популяция размножалась в диких количествах, как это ты предлагаешь, у неё бы не хватило запасов еды на все эти сотни тысяч лет. Сожрали бы за три-четыре года. Так что про гомеостаз почитай. Чувствую, ты вообще забыл всё, чему в школе учили.
О, боже!!! Я счас аллаху пойду малится чтоб ты наконец поняла это — Чем меньше пищи тем меньше популяция. Чем меньше популяция — тем больше пищи. Это регулирующий фактор.
Общий размер популяции тогда снизится, зато действительно могут появиться новые наборы генов.
Общий размер не снизится он либо будет продожать расти до той степени до котой позволят регулирующие факторы — соотношение самцов и самок изменится но не для такой степени чтоб замедлить рост популяции. А вот конкуренция меж ними возрастёт что конечно даст новые наборы генов
Всё верно. Кстати, как популяция узнаёт, что она на грани вымирания? Всё по тем же сигнальным факторам.
Если голод, холод, стресс, которые будут испытывать особи популяции это сигнальные факторы?
Они не понесут мяса чужой самке. Те, кому самок не хватит, будут есть своё мясо сами, а вовсе не дарить его каждому встречному.
Нет, есть сами не будут — увеличится конкуренция между самцами и мясо принетсут сильнейшие самкам.
Ну, так вот ни о каком сокрашении там речи не идёт.
Оно является естественным следствием, т. к. в следующем поколении получается меньше способных к размножению особей. В приведённых мною ссылках есть разные примеры, не только волки. Хотя пример волков наглядно показывает, что к максимальной численности популяция не стремится.
Сами сигнальные факторы то не проходят.
Разве? У тебя есть под рукой учебник за 10-11 классы? Любопытно было бы проверить.
Тем более еще сама ТЭ не до канца сформулирована и идут постоянные споры.
Конкретнее. Имена, фамилии, явки, пороли. Пока что я нахожу статьи, ссылающиеся на учение Вернадского, и не видела ни одной, где бы оно оспаривалось.
Любая видовая популяция стремится к максимальному количеству особей на на определенной местности - это обеспечивает максимальную приспособляемость и увеличивает шансы на выживания этого вида при всевозможных катаклизмах.
Так... а что ты понимаешь под максимальным количеством? Ибо сейчас ты противоречишь информации о двух стратегиях размножения, одна из которых действительно стремится к максимальному количеству, а другая — нет, отдавая предпочтение качеству.
Ничего противоречешего мне я ненашел. Даже наоборот. Та же миграция, о которой я тебе говорил.
Миграцию я никогда не отрицала. Ты, видимо, не понимаешь саму суть явления. Чтобы началась миграция, популяцию к этому должно что-то подтолкнуть. Это что-то тоже является сигнальным фактором.
Вот оттуда о поддержании численности:
Зависимая от плотности динамика популяций обеспечивается биотическими факторами. Их называют регулирующими. Они "работают" по принципу обратной отрицательной связи: чем значительнее численность, тем сильнее срабатывают механизмы, обусловливающие ее снижение, и наоборот – при низкой численности сила этих механизмов ослабевает и создаются условия для более полной реализации биотического потенциала. Факторы такого типа лежат в основе популяционного гомеостаза, обеспечивающего поддержание численности в определенных границах значений.
Что говорит о стремлении популяции не увеличивать свою численность, а удерживать её в неких рамках.
Далее. О межвидовых регулирующих факторах ты знаешь. А вот о внутривидовых, старательно тобой отрицаемых:
Конкуренция лежит и в основе внутрипопуляционного гомеостаза. Она здесь может проявляться в жестких и смягченных формах. Жесткие формы обычно заканчиваются гибелью части особей. В растительном мире это проявляется в явлениях так называемого самоизреживания фитоценозов. Например, на стации всходов и молодых растений в лесных сообществах на одном гектаре насчитывается до нескольких сотен тысяч древесных растений. К возрасту спелости (100 – 120 лет для хвойных видов и 50 – 70 лет для лиственных) число экземпляров обычно не превышает 1000 на 1 га, но чаще исчисляется несколькими сотнями. Остальные погибают в результате острой конкурентной борьбы (рис. 11).
О животных:
В животном мире результат острой внутривидовой борьбы проявляется часто в форме каннибализма (поедания себе подобных). Такие явления наиболее часты среди хищников. Например, взрослые окуни при высокой численности популяции, особенно в небольших водоемах, начинают питаться мальками своего вида. Явления каннибализма характерны также для некоторых грызунов, личинок насекомых, особенно в случаях существования в ограниченном пространстве. Поедание потомства домашними животными, по-видимому, один из случаев атавизма данного явления, которое раньше имело место в природных популяциях. Смягченные формы внутривидовой конкуренции проявляются обычно через ослабление части особей, выключения их из процессов размножения. Случаи гибели особей при таких формах борьбы менее вероятны. К таким механизмам внутрипопуляционного гомеостаза относятся угнетающие (ингибирующие) выделения во внешнюю среду более сильными особями, стрессовые явления, разграничение территорий (территориальность), миграции между популяциями.
А вот это совсем интересно:
На примере лабораторных животных (крысах, мышах) показано, что воздух, подаваемый из помещений, где имеет место перенаселенность, в помещения, где животные свободно размещаются и нормально развиваются, приводит к замедлению роста и угнетению последних. Аналогичные результаты наблюдались в опытах с головастиками лягушек, когда в аквариумы, где они хорошо развивались, добавляли воду из аквариумов, в которых плотность организмов была чрезвычайно высокой. Явления территориальности наиболее четко выражены в животном мире. Сюда относятся различные способы охраны занимаемых территорий. Например, пение птиц – это прежде всего сигнал о занятости территории в период размножения и последующего выкармливания потомства. У кошачьих и собачьих территориальиость проявляется через мечение границ участков выделением желез, мочой или механическими отметинами на деревьях, почве и т.п.
При высокой скученности особей в популяциях регулирующим механизмом численности могут являться стрессовые явления. Они наиболее характерны для млекопитающих. При стрессах обычно часть особей снижает или теряет репродукционные функции (выключается из процессов размножения). Более сильные особи в меньшей степени подвержены стрессу и его следствиям. При ослаблении или прекращении стрессовых явлений организмы обычно восстанавливают функции жизнедеятельности и репродукционного процесса.
Воздух в приведённом примере — типичный сигнальный фактор. Вроде бы еда есть, и даже лишних особей не видно, но животные угнетаются. А стресс — это механизм, которым особи реагируют на самые разные факторы, в том числе и на сигнальные.
больше самцов — больше пищи принисут самкам
Да не приносят они пищу чужим самкам.
Твоя же ссылка
Ну так это само собой, с этим никто не спорит, но ты остальное почитай.
Я счас аллаху пойду малится чтоб ты наконец поняла это — Чем меньше пищи тем меньше популяция.
С чего ты взял, что я этого не знаю? Но я так же знаю, что пищевой фактор далеко не единственный. Кому мне молиться, чтобы ты понял это?
соотношение самцов и самок изменится но не для такой степени чтоб замедлить рост популяции
Рост популяции именно замедлится. Почитай внимательнее.
Нет, есть сами не будут — увеличится конкуренция между самцами и мясо принетсут сильнейшие самкам.
Самку получит сильнейший самец. А остальные не понесут ей мяса, потому что это не их самка. Ну, у волков чуть сложнее, там есть ещё подросшие щенята этой самки, которые всё ещё с ней. Но они с ней не до старости.
Хотя пример волков наглядно показывает, что к максимальной численности популяция не стремится.
Там говорится о незначительном смешении пропорции полов, а ты тут уже всего напридумывала. Заметь сами авторы об этом не говорят. Так что увы.
Разве? У тебя есть под рукой учебник за 10-11 классы? Любопытно было бы проверить.
Ха, судя по ссылкам которые ты даешь речь и дет о личном понимании одних и тех же фактов.
Конкретнее. Имена, фамилии, явки, пороли.
Наука без споров это не наука. Или скажешь что хоть чтото в ней принималось без жарких дескусий?
Так... а что ты понимаешь под максимальным количеством?
То количество которое позволяет среда.
Ибо сейчас ты противоречишь информации о двух стратегиях размножения, одна из которых действительно стремится к максимальному количеству, а другая — нет, отдавая предпочтение качеству.
Не вижу противоречий.
Обе они стремятся к максимальному количеству: одна за счёт высовой рождаемости, другое за счёт низкой смерности.
Это что-то тоже является сигнальным фактором.
Стоп, изначально сигнальные факторы ты называла факторы которые вызывают снижение плодовитости!
Что говорит о стремлении популяции не увеличивать свою численность, а удерживать её в неких рамках.
Прочитай текст что лежит ниже данного тобой - речь идёт о внешних факторах но ни как не об инкстинктах снижающих плодовитость. Популяция стремится к максимому, а внешнии факторы удерживают ее в рамках и только, об этом и говртися в данных тобою словах.
А вот о внутривидовых, старательно тобой отрицаемых:
Внутри видовые я не отрицал ни когода. Еще в предыдушем по этой теме посте ты говорила о внутрених инкстинктах которые снижают плодовитость. А не о внешних факторах влияющих на организм. А внутревидовая конкуренция это внешний фактор для индивида.
воздух, подаваемый из помещений, где имеет место перенаселенность, в помещения, где животные свободно размещаются и нормально развиваются, приводит к замедлению роста и угнетению последних.
Опять же это внешние факторы повышенное содержания СО2, пониженное О2, запахи других животных застявляющие индивида постоянно находится в стрессе изза опастности встретится с хищником или конкурентом которым постоянно пахнет — понятно снизят плодовитость в сдедствии влияния на организм.
При стрессах обычно часть особей снижает или теряет репродукционные функции (выключается из процессов размножения).
У женщин тоже может прикратится менструация. Но чем это обьясняют медики? Пагубным влияние стресса на организм — всё здоровье портится а не только репродуктивная функция.
Воздух в приведённом примере — типичный сигнальный фактор. Вроде бы еда есть, и даже лишних особей не видно, но животные угнетаются.Вроде))) Для животных особенно млекопитающих запах это основной сигнал присуцтвия другого существа А стресс — это механизм, которым особи реагируют на самые разные факторы, в том числе и на сигнальные.
Это я уже опроверг.
Твои приписки?
О, замедлении там ни слова. Там речь идёт только о незначительном изменени в соотношении самцов и самок. Самцов всёго лишь становится больше на 10%
Самку получит сильнейший самец.
Да и даст еще более сильное потомство.
А остальные не понесут ей мяса, потому что это не их самка.
Они принесут мясо стае.
Заметь сами авторы об этом не говорят.
Там авторы прямо говорят об ограничении рождаемости. Даже словосочетание это приводится.
Ха, судя по ссылкам которые ты даешь речь и дет о личном понимании одних и тех же фактов.
Не поняла. Переформулируй.
Наука без споров это не наука. Или скажешь что хоть чтото в ней принималось без жарких дескусий?
Конечно, когда-то были дискуссии, но после того, как учение принимается, они исчезают. То же и с теорией эволюции Дарвина наблюдается. Сейчас уже учёные не дискутируют на эту тему, только креационисты, которые не учёные. То же и с учением Вернадского о биосфере. Если учение о ноосфере ещё критикуется, то о биосфере — нет. Искала сейчас критику. Не нашла.
То количество которое позволяет среда.
Тоже очень расплывчато. Среда может позволить многим жить плохо, или меньшему количеству жить хорошо.
Обе они стремятся к максимальному количеству: одна за счёт высовой рождаемости, другое за счёт низкой смерности.
Ты оптимальное количество называешь максимальным, что ли?
Стоп, изначально сигнальные факторы ты называла факторы которые вызывают снижение плодовитости!
Среди сигнальных факторов есть разные. Сигнальные факторы те, что действуют опосредовано. Для растений, например, сигнальным фактором служит длина светового дня. Холода ещё не начались, а растения уже готовятся, потому что сокращение светового дня служит для них сигналом к приближению холодов. Есть среди сигнальных факторов и такие, которые влияют на численность популяции как в сторону увеличения, так и в сторону понижения.
Прочитай текст что лежит ниже данного тобой - речь идёт о внешних факторах но ни как не об инкстинктах снижающих плодовитость.
Ты опять путаешь факторы и механизмы. Факторы всегда внешние относительно индивида. И сигнальные, и прямого действия. А механизм реагирования всегда внутренний.
Популяция стремится к максимому, а внешнии факторы удерживают ее в рамках и только, об этом и говртися в данных тобою словах.
Популяция стремится к оптимальной численности и к гомеостазу. Факторы являются причиной, по которой включаются те, или иные механизмы, обеспечивающие реакцию на них.
Еще в предыдушем по этой теме посте ты говорила о внутрених инкстинктах которые снижают плодовитость. А не о внешних факторах влияющих на организм.
Инстинкты снижают её в ответ на факторы. Неужели так трудно не путать воздейстаие с реакцией?
запахи других животных застявляющие индивида постоянно находится в стрессе изза опастности встретится с хищником или конкурентом которым постоянно пахнет
Ну так вот. Запах является сигнальным фактором о наличии хищники, или конкурента. А стресс — внутренний механизм реагирования. Стресс повышает агрессивность, или вызывает апатию. Почему он свойственен именно млекопитающим? Потому, что является свойством психики. Он, в свою очередь, влияет на вырабатывание гормонов, и т. д. Животное, например, начинает нервничать и съедает своих детёнышей. И количество особей таким образом уменьшается. Или же у животного вообще угнетается действие половой системы, и оно не зачинает детёнышей. Так работают регулирующие механизмы.
У женщин тоже может прикратится менструация. Но чем это обьясняют медики? Пагубным влияние стресса на организм — всё здоровье портится а не только репродуктивная функция.
Да, верно. Но ты же отрицаешь влияние стресса на способность к размножению. Помнится, с этого и начался наш спор.
Это я уже опроверг.
Что ты опроверг? Ничего ты не опроверг. Наоборот, ты признал существование сигнальных факторов.
Там ни слово что какие то внутрение инстинкты ограничиваю рождаемость. Речь идёт только о внешних факторах влияющих на индивид.
Не поняла. Переформулируй.
Сейчас уже учёные не дискутируют на эту тему, только креационисты, которые не учёные.
Я тебе давал тут ссылку на Элементы.
то о биосфере — нет. Искала сейчас критику. Не нашла.
Я спорю не с самим учением, а с сигнальмыми факторами.
У самого Вернадского существует множество, "но". Я тоже в поисковике нашел только упоминание что не всё ученые их признают.
Тоже очень расплывчато.
Емкость среды непостоянна, она колеблется, причем всегда определяется тем фактором, который находится в минимуме. Так вот животные всегда заполняют по максимуму эту ёмкость.
Среда может позволить многим жить плохо, или меньшему количеству жить хорошо.
Животные даже не разумны чтоб понять что такое хорошо что такое плохо
И не надо их очеловечивать.
Ты оптимальное количество называешь максимальным, что ли?
В том то и дело что оптимальное количество стремится к максимому.
Т.е животные стремятся заполнить всю емкость среды.
Среди сигнальных факторов есть разные. Сигнальные факторы те, что действуют опосредовано. Для растений, например, сигнальным фактором служит длина светового дня. Холода ещё не начались, а растения уже готовятся, потому что сокращение светового дня служит для них сигналом к приближению холодов. Есть среди сигнальных факторов и такие, которые влияют на численность популяции как в сторону увеличения, так и в сторону понижения.
А ты не путаешь ничего? С сигнальными факторами?
Изначально ты говорила еще в той дискусии совсем о другом.
Популяция стремится к оптимальной численности и к гомеостазу.
Ты путаешь, в гемеостазе популяцию держит среда, а не сама популяция и это ясно написанно в твоих же ссылках.
Инстинкты снижают её в ответ на факторы.
В данных тобою ссылках такого нет. Там только указывают причинно следственные действия.
Так работают регулирующие механизмы.
Вот тут то неувязочка. И то что это регулирующий механизм могли придумать люди, а на самом деле он таковым может и не быть.
Что ты опроверг? Ничего ты не опроверг. Наоборот, ты признал существование сигнальных факторов.
Тут надо разобратся с определением сигнальных факторов.
Там ни слово что какие то внутрение инстинкты ограничиваю рождаемость. Речь идёт только о внешних факторах влияющих на индивид.
Ты опять путаешь механизм с фактором. Инстинкт — механизм реагирования на фактор. Ну, вот тебе простой пример. Когда что-то приближается к твоему глазу, ты инстинктивно зажмуриваешься. То, что приближается, фактор. То, что ты зажмуриваешься, инстинкт. Так понятно?
А что тут формулировать каждый человек воспринимает получаимою информацию по своемому.
Т. е. ты вообще отрицаешь объективность информации? Или речь идёт о разнице в трактовке терминов?
У самого Вернадского существует множество, "но". Я тоже в поисковике нашел только упоминание что не всё ученые их признают.
Сигнальные факторы не все учёные признают. Ну ка, дай-ка ссылки. Я знаю, что учение Вернадского о ноосфере не все признают, но речь-то у нас не о ноосфере, а о биосфере идёт. С ноосферой — там да, есть непонятки.
Емкость среды непостоянна, она колеблется, причем всегда определяется тем фактором, который находится в минимуме.
Ну, да, это само собой. И это ничему не противоречит.
Животные даже не разумны чтоб понять что такое хорошо что такое плохо
Так ими не разум движет, а степень ощущаемого комфорта.
В том то и дело что оптимальное количество стремится к максимому.
Т.е животные стремятся заполнить всю емкость среды.
Ты приписываешь популяции какое-то разумное стремление.
А ты не путаешь ничего? С сигнальными факторами?
Изначально ты говорила еще в той дискусии совсем о другом.
Нет, ничего не путаю. Пример с растениями и световым днём вообще из школьного учебника. И факторы эти так и называются "сигнальными", потому что являются сигналом к действию, не являясь сами по себе опасными. А изначально я говорила о том же самом, только мне и в голову не пришло, что ты забыл основы биологии. Поэтому я предполагала, что о сигнальных факторах ты и так знаешь, и обращала внимание только на те из них, которые влияют на рождаемость.
Ты путаешь, в гемеостазе популяцию держит среда, а не сама популяция и это ясно написанно в твоих же ссылках.
Я ничего не путаю. Это ты никак не можешь понять, что такое механизм реагирования. Конечно, среда влияет на популяцию, и под воздействием среды внутри популяции начинаются процессы, способствующие либо повышению численности популяции, либо понижению её в зависимости от обстоятельств.
Это больше похоже не диструктивный механизм.
А чем же он деструктивный? Конечный резульат же получается положительным.
Ведь следствием снижение плодовитости идёт не сам стресс, а пагубное его воздействие на весь организм.
Да, стресс пагубно воздействует на организм, чем способен выключить его из размножения, а то и вообще убить. Таков механизм реагирования на неблагоприятную ситуацию. Смысл его в том, что, когда популяция слишком расплодилась, или же когда среда изменилась настолько, что больше не способна обеспечить популяцию кормом, территорией и т. п., количество особей сокращается засчёт наимение стрессоустойчивых особей или их потомков. Таким образом более сильные особи получают дополнительный шанс к выживанию.
И то что это регулирующий механизм могли придумать люди, а на самом деле он таковым может и не быть.
Так много наблюдений доказывает его существование, что его наличие уже считается общепризнанным.
Тут надо разобратся с определением сигнальных факторов.
Сигнальные фаторы — фактоы, косвенно указывающие на грядущие изменения среды.
А вот абзац из краткого описания учения Вернадского (судя по егоповторяемости в рефератах и курсовых, близок к исходному тексту):
Во вторую группу объединяются вторичные, или сигнальные, факторы, косвенно указывающие виду на избыточность его численности. Если вид имеет генетические программы слежения за изменением сигнальных факторов, заблаговременно сообщающих, например, о возросшей плотности особей или о снижении биологической емкости среды обитания, он имеет возможность заблаговременно, до удара ультимативными факторами, стабилизировать свою численность или начать ее сокращать. В то время как контроль первичными факторами неизбежен для любого вида, предупреждающим сигналом вторичных факторов могут воспользоваться только те виды, у которых естественный отбор выработал специальные механизмы реагирования на них. Эти механизмы проявляются на популяционном уровне, а на индивидуальном уровне они не действуют.