Демосфен (по заказу КаМеи и Masudi)

[Anrielle]

Среди поклонников Александра принято отзываться о Демосфене крайне негативно, т. к. Демосфен и Александр были непримиримыми противниками, а объективность у нас, как водится, не в моде. Я же считаю, что однозначной оценки тут быть не может. Всё-таки каждая сторона руководствовалась собственной правдой и собственными интересами. Благо Македонии было не там, где благо Греции, а благо Александра находилось и не там, и не там.

С поражением греков при Херонеи закончилась свобода Греции, закончилось торжество демократии и, возможно, оборвался тот особенный путь, которым могла бы пойти Европа в достижении правового гуманного общества без падения в пучину средневековья, а то и в обход феодализма.

Конечно, что случилось, то случилось, но на каком основании можно говорить о негативной роли Демосфена, тогда как он ратовал за свободу своего Отечества, за счастье страны, которой многие из нас искренне восхищаются? Нам ещё повезло, что у греческой культуры оказался столь мощный потенциал, что ни македонское, ни даже римское иго не искоренило её...

О Демосфене известно довольно много. Это был человек, который всего добился сам, не будучи ни царевичем, ни богачом (его состояние растратили его опекуны), не имея ни образования, ни природных данных. Он работал над собой с фанатическим упорством и в конечном итоге добился того, что его зауважали не только сограждане, но и далёкие потомки. Голос Демосфена — это последний голос свободной Греции.

Кое-кто считает Демосфена трусом за то, что он бежал с поля боя после поражения греческой армии. Что ж, мне бы хотелось посмотреть на таких "считающих", поставленных в те же условия. Так ли уж уверены они, что сами бы не бежали, предпочтя плен и смерть под пытками? Тем более, что Демосфен не был воином, он был известным политиком, и его пленение могло стать ещё одним символом поражения греков.

Мне кажется, что Демосфен был смелым и принципиальным человеком, так как отстаивал свою точку зрения до конца, не взирая на опасности и малую вероятность победы. Ставкой в этой борьбе была его жизнь, и он решился на такую ставку. И едва ли это было продиктовано одним лишь стремлением к личной славе. Гораздо больше славы приносит служение победителю, чем борьба с заведомо превосходящим по силе противником. Думаю, Демосфеном руководил именно патриотизм.

Другими характерными чертами Демосфена, на мой взгляд, являются эмоциональность и впечатлительность. Плутарх пишет, что Демосфен сильно переживал в изгнании, а при неудачах выглядел явно подавленным. Речи его также были весьма эмоциональны.

Налаживать личные отношения с людьми он, видимо, умел не шибко. Недоброжелателей и врагов у него хватало. Складывается даже впечатление, что его взгляды импонировали людям более, чем он сам.

Возможно, также, что у Демосфена был особый страх перед физической болью или пытками. Так заставляет подумать и его бегство с поля боя и выбранный им способ смерти. Считается, что Демосфен принял яд, дабы не попадать в плен, хотя существуют и другие версии, например "что Демосфен умер не от яда, но что боги взыскали его наградою и попечением, вырвав из жестоких когтей македонян и даровав кончину скорую и безболезненную" (Плутарх).

Если подходить к личности Демосфена с позиции соционики, то, скорее всего, он был кем-то из черноинтуитивных типов, вероятнее, экстравертных. И более похож на ИЛЭ (Дон Кихот), чем на ИЭЭ (Гексли), ибо и демократ, и с этикой отношений не всё в порядке, и свобода в сверхценностях. Ну а по темпераменту явный холерик.

@темы: Точка зрения

Comments

Ziggy

Любо-дорого почитать В том плане, что очень интересно

У нас в универе по поводу Демосфена была другая крайняя позиция. Когда на первом курсе нам преподносили античность, о нём отзывались исключительно в положительном ключе

[ZiggyS]

ФАДДЭ

Спасибо.

А вам, наверное, преподавали люди с демократическими взглядами, которым было обидно, что свободную прекрасную Грецию завоевали варвары-монархисты.

Ziggy

Да, честно говоря, трудно об это рассуждать. Дело в том, что почти всех философов (и историков) мы изучали в контексте античной литературы. С позиции литературы о Демосфене, по крайней мере, мне говорить нелегко, поэтому приходилось всему верить на слово.

[Masudi]

Ну вот.)

Спасибо, очень понравилось))



ПС. Да вроде о Демосфене нормально отзываются. оО

[ZiggyS]

ФАДДЭ

Литературы? А вы его речи проходили прямо как художественные произведения?



Masudi

Пожалуйста.

Ну, приходилось мне читать весьма нелестные мнения о Демосфене. Например, у Рено.

[Claudia*]

В первый раз задумалась - а ведь и прада, не таким уж плохим был этот человек, каким его обычно изображают.

[Masudi]

Ziggy

Рено - это отдельная история))

В прямом и переносном смысле))

[ZiggyS]

claudia84

Это хорошо.



Masudi

Ну да, отдельная. Только многие считают её истинной.

[Masudi]

Ziggy

Многие и Стоуна считают историческим режиссером-документалистом.

Человеку свойственно видеть то, что он хочет видеть. Потому ему и свойственно ошибаться.

[ZiggyS]

Masudi

Точно так.

[КаМея]

Ziggy

Cпасибо!!!!



возможно, оборвался тот особенный путь, которым могла бы пойти Европа в достижении правового гуманного общества без падения в пучину средневековья, а то и в обход феодализма.

Интересно... а можно подробнее?



ЗЫ А не подскажешь где-нить в Сети тест на соционический тип и IQ?

[ZiggyS]

КаМея

Интересно... а можно подробнее?

Ну, просто мысль у меня такая есть, что в Греции не было предпосылок для феодализма. Раздача земельных наделов за военные заслуги не практиковалась, торговля была хорошо развита, существовали гражданские права, пропасть между аристократами и народом не представлялась столь бездонной... ИМХО, в таких усолвиях мог бы осуществиться переход к капитализму через дальнейшее развитие мелкого и среднего бизнеса. И Рим, а затем и остальная Европа могли бы унаследовать эту модель, наглядно убедившись в её эффективности. Конечно, это не означает, что переход к либеральной демократии и развитому капитаизму произошёл бы мгновенно, но, возможно, лет на 500 пораньше.



А не подскажешь где-нить в Сети тест на соционический тип и IQ?

На IQ, например, здесь или здесь.

По соционике можно посмотреть опросник Кейрси или тест Гуленко, или MBTI тест, но вероятность правильного ответа соционических тестов не более 20%. Более серьёзно типируют методом интервью, т. е. общаясь непосредственно с типируемым.

[КаМея]

Ziggy

Ну, просто мысль у меня такая есть, что в Греции не было предпосылок для феодализма. Раздача земельных наделов за военные заслуги не практиковалась, торговля была хорошо развита, существовали гражданские права, пропасть между аристократами и народом не представлялась столь бездонной...



Но Македония всего этого не отменяла и монархическое правлени грекам не навязывала.



А по тестам я ЛСИ и Introverted Sensing Thinking Judging. До IQ еще не добралась

[ZiggyS]

КаМея

Македония вроде бы не отменяла, но дух изменился. Да и разве не было потом в Греции монаршечей власти?



А по тестам я ЛСИ и Introverted Sensing Thinking Judging.

Хорошая сходимость результатов. В твоей логике у меня сомнений нет, а остальное прокомментировать не могу, т. к. не знаю. Может и правда.

[Masudi]

А как же работы папы Карло Маркса?

О том, что рабовладельческому строю наследует феодализм? оО

[ZiggyS]

Masudi

Карл Маркс отметил факт. У нас так получилось, что за рабовладельческим строем шёл феодализм, а потом капитализм. Но могло ли быть по-другому — ещё вопрос.

[Masudi]

Ziggy

Мысль интересная, конечно.



Но опять же, Маркс не просто отметил факт, он еще обосновал смену этих формаций.



Но феодализм рассматривался как одно из диалектических звеньев развития общества

С экономической т.зрения – средство производства – это земля, как ты уже отметила, а производительная сила - это крестьяне, прикрепленные к земле, и вырабатывающие феодальную ренту.



В основе капитализма лежит уже частная собственность на средства производства и эксплуатация наемного труда. Основной задача капитализма – получение прибавочной стоимости. Как можно шагнуть через незначительную прибавочную стоимость в рабовладельческом обществе к главной задаче капитализма?

Необходимо какое-то промежуточное звено, т.е. тот же феодализм, при котором прибавочная стоимость вырабатывалась в виде феодальной ренты. Это в самых общих чертах.

[ZiggyS]

Masudi

Но опять же, Маркс не просто отметил факт, он еще обосновал смену этих формаций.

Хороший логик обоснует всё, что угодно. Помнишь анекдот про график? А Маркс без сомнения был очень хорошим логиком.



Как можно шагнуть через незначительную прибавочную стоимость в рабовладельческом обществе к главной задаче капитализма?

Теоретически, если, допустим, сохранилась бы греческое демократическое общество с его правовой основой. Рабы для большей эффективности их труда были бы отпущены на свободу (отпускание рабов в общем-то имело место быть), пошло бы развитие мелких (типа фермерских) хозяйств, что в тёплом греческом климате, могло бы давать неплохой доход, мелких предприятий по переработке. Торговля и так была активной. Отпущенные рабы и их потомки могли бы использоваться в качестве наёмных работников. Частная собственность на средства производства и так была. Вот, пожалуйста, и капитализм. Далее — научные разработки и НТР, но это, понятное дело, уже позже.

Феодализм же получился из того, что монархи жаловали приближённым большие наделы земли за службу. Если бы не было императора, которому принадлежали бы все земли, то не было бы и феодализма.

А прибавочная стоитмость идёт в прямой зависимости от спроса. Что мешает-то? Ведь производство получается заведомо ориентировано на продажу, а не на самообеспечение.

[Masudi]

Ziggy

Хороший логик обоснует всё, что угодно.





Теоретически, соглашусь.

Та же Спарта определенно имела черты военного коммунизма. Без всякого перехода через феодализм.)))



Но опять же, полисность Греции дала движок демократическому строю, полисность (раздробленность, отсюда следующая) Грецию и погубила. Не Македония, так Рим бы дал грекам по шапке.

Конечно, если бы Греция сама не пошла бы с вилкой на танк (Рим, то бишь).

[ZiggyS]

Masudi

Да, с военной мощью действительно была бы проблема.

[КаМея]

Ziggy

Ну вот и до IQ добралась. 120 по обоим. Есть еще порох в пороховницах



Вообще-то греческая демократия еще до Филиппа начала клеить ласты. Исократ вон научно обосновывал необходимость гегемонии. Конечно, только для восточного похода, но что стал бы делать гегемон по его завершении? Добровольно ушел в отставку? Очень и очень сомнительно.

[ZiggyS]

КаМея

120 по обоим.

У меня аналогично.



Конечно, только для восточного похода, но что стал бы делать гегемон по его завершении? Добровольно ушел в отставку? Очень и очень сомнительно.

Да... Было бы как в Риме, когда сенаторы боялись каждого, у кого есть войско.

А демократию как-то модернизировать надо было, какие-то проводить реформы, дабы власть работала удачнее. В общем, нужно было ещё сто-двести лет покоя, которого никто бы не дал.

[КаМея]

Ziggy

А была в то время вообще возможна демократия? И греческая и римская потерпели крах.

[ZiggyS]

КаМея

Мне кажется, что теоретически была, но это лишь шанс, если бы реформы были проведены грамотно и вовремя. Римская демократия потерпела поражение, имхо, из-за того, что общество сильно расслоилось (в первую очередь), ну и, опять же, коли территория разрослась, требовалось лучше отладить систему всяких там выборов и полномочий. Однако при таком расслоении общества ничего бы, конечно, не помогло...

А Греции нужно было ещё сто лет мира, там демократия могла бы основаться на свободном рынке, на экономических связях между городами...

[КаМея]

Ziggy

А были бы эти сто лет мира, даже если бы не Филипп? Давай представим альтернативку: Македония остается захолустной страной или разваливается. Будут ли другие кандидаты в гегемоны? Ментор и Мемнон вполне подходят. Надо над этой темой подумать.

[ZiggyS]

КаМея

Это да, в то время мир был роскошью... Но там бы уже свои какие-то особенности были... Альтернативная история такая штука, что её можно более-менее достоверно представить только на один шаг, а дальше уже начинаются фантазии, т. к. любое событие порождает множество других, угадать которые невозможно.