Империя Александра/СССР

[Anrielle]

Пост  Claudia* об убийстве Пармениона навёл меня вот на какую мысль:
На реках крови и смертях тысяч людей была основана Великая Империя. В неё входило множество разных народов с разной культурой и говорящих на разных языках. По замыслам Создателей Империи, эти народы должны были объединиться в один, собравший в себе всё лучшее, что было в каждом. Однако после смерти Главного Создателя среди верхушки началась борьба за власть, территория Империи была разделена, а народы, населявшие её, начали ненавидеть друг друга. Пошла череда междоусобных войн, подогреваемых алчностью правителей. Идея создать могучее Евразийское государство провалилась.

О какой империи речь? И империя Александра Великого, и СССР одинаково подходят под это описание. Одна из них пережила своего создателя совсем чуть-чуть, другая продержалась чуть дольше, т. к. Сталин, в отличии от Александра, сумел создать дееспособный управляющий аппарат, на разложение которого понадобилось почти сорок лет. И, тем не менее, сходство на лицо, не так ли?
И не является ли такая судьба неизбежной для всех интернациональных империй, построенных под давлением сверху?

@темы: История, Мысли вслух, Точка зрения

Comments

[Claudia*]

Разницу вижу только в том, что империя СССР пережил нескольких вождей.

[ZiggyS]

Claudia*
Да, за счёт управляющего аппарата, созданного Сталиным. Александр не догадался создать управляющий аппарат, т. к. в его эпоху это ещё никому не приходило в голову. А разложение в правящем аппарате СССР началось как раз с Хрущёва, т. е. прямо после смерти Сталина.

[Claudia*]

Так потом еще Брежнев был. При нем еще Союз не разваливался.

[ZiggyS]

Claudia*
При нём сам Союз не разваливался, но был уже на грани. Брежнев же пришёл к власти путём бескровного переворота, отстранив Хрущёва, т. е. всё уже, легитимность власти была нарушена. Всё работало по инерции. Притом Брежнев завернул программу перехода к коммунизму, разработанную при Хрущёве, т. к. эта программа лишала властную верхушку возможности наживы. Власть начала разъедать саму себя.
Просто да, в современных условиях некоторые процессы длятся дольше, чем две с лишним тысячи лет назад из-за ограничений в применении военной силы.

[Masudi]

Ziggy А до СССР не было империи? Со всеми прелестями интерколорита?

[ZiggyS]

Masudi
До того была империя несколько иного типа. Она не создавалась за короткое время и не ставила одной из своих задач смешение народов.

[Claudia*]

Тогда под такую идеологию подпадают действительно только две империи.

[ZiggyS]

Claudia*
Может быть и не две. Если честно, я не знаю, чего там у Чингиз-хана было. А может и две.

[Masudi]

Ziggy Правда?
А что лежит в основе создания империи? В принципе? Любой.
А что лежало в основе создания империи СССР? Как она создавалась? На основе чего? Чему территориально она наследовала? Какие культорогические и этнические особенности? Какова ее политическая теология?
И те же вопросы по империи Мегаса.

[ZiggyS]

Masudi
В случае с СССР это Россия, в случае с Мегасом — Персия.

[Masudi]

Ziggy А есть разница между тем как Мегас наследовал Персию, и как СССР наследовал России?
Есть и огромная.

А так твоя мысль:

не является ли такая судьба неизбежной для всех интернациональных империй, построенных под давлением сверху

Практически верная Эта идея рано или поздно всегда даст трещину. Этим отличились не только Мегас и СССР

[ZiggyS]

Masudi

А есть разница между тем как Мегас наследовал Персию, и как СССР наследовал России?

Мегас — человек, а СССР — название империи. Если сравнивать, то человека с человеком, а империю с империей. И СССР, и империя Александра были построены одинаково. Обе искусственно в короткий срок, обе на базе ранее существовавших империй. В обоих новая власть пришла со стороны и перекроила всё под себя.
Самого Мегаса можно сравнить со Сталиным. Тут уже аналогия будет не столь очевидной, хотя тоже будет. Мегас не был персом, Сталин не был русским. И тот, и другой создавали империи не на базе родного государства. И тот, и другой задвинули своё родное государство далеко в жопу, но были преданы идее своей новой империи. И тот, и другой жёстко держали власть в своих руках, карая предателей, даже мнимых, не терпели инакомыслия, требовали культа своей личности. И того, и другого народ одновременно любил и боялся. И тот, и другой сделали фантастический прорыв, которым потомки не в полной мере воспользовались. И тот, и другой не жалели ни людей, ни ресурсов.
Что же до наследования, Александр захватил свою империю сам, т. к. Филипп, который вёл подготовления к захвату и кому принадлежали первые шаги в этом направлении, умер. Ленин умер не так рано, поэтому успел сделать чуть больше. Но это как раз непринципиальный момент.

[Claudia*]

Ziggy
Чингисхан вряд ли выступал под лозунгами равенства народов и всеобщего братания с целью счастливого будущего!

[Masudi]

Ziggy
Мегас — человек, а СССР — название империи. Если сравнивать, то человека с человеком, а империю с империей. И СССР, и империя Александра были построены одинаково. Обе искусственно в короткий срок, обе на базе ранее существовавших империй. В обоих новая власть пришла со стороны и перекроила всё под себя.
Ну ты же сравниваешь эти империи - империю Мегаса, который был единственным идеологом своей империи. И империю СССР, который был порождением коллективного разума. Сталин, в отличие от Мегаса, который бредил идеей господства с детства, не сам придумал идею интернационализма. Она уже была - на примере той же царской империи. На идее работ ранних социалистов и прочее.
Империя СССР была по большому счету наследником царской империи (начиная с территориальных моментов, процентов 80%), империя Мегаса с его дуальным равенством была порождения сознания Мегаса.
Почему это СССР создан искусственно? Не принимая во внимание 20% территории, насильственно присоединенной в 30 гг?
Мегас присоединял 90% территории, а СССр присоединил 20%. Все остальные республики, я извиняюсь, они так или иначе входили в состав ранней империи и зависели от России. Персия зависела от Греции? Нет.
Есть разница? Есть.
Новая власть СССР пришла не со стороны. По социуму это были россияне, или граждане империи, "наследники"
Новая власть у Мегаса пришла слева. Вернее с Запада.

Самого Мегаса можно сравнить со Сталиным. Тут уже аналогия будет не столь очевидной, хотя тоже будет. Мегас не был персом, Сталин не был русским. И тот, и другой создавали империи не на базе родного государства. И тот, и другой задвинули своё родное государство далеко в жопу, но были преданы идее своей новой империи. И тот, и другой жёстко держали власть в своих руках, карая предателей, даже мнимых, не терпели инакомыслия, требовали культа своей личности. И того, и другого народ одновременно любил и боялся. И тот, и другой сделали фантастический прорыв, которым потомки не в полной мере воспользовались. И тот, и другой не жалели ни людей, ни ресурсов.
Что же до наследования, Александр захватил свою империю сам, т. к. Филипп, который вёл подготовления к захвату и кому принадлежали первые шаги в этом направлении, умер. Ленин умер не так рано, поэтому успел сделать чуть больше. Но это как раз непринципиальный момент.

1. Сталин был "этническим наследником" той же царской империи, по социуму он относится к россиянам. Следовательно, он был в тему.
Мегас был представителем чужой цивилизации. Абсолютно - от и до. Неудачное сравнение.
2. Далее, Сталин не был правителем Грузии. Он был правителем СССР. СССР была наследником не Грузии, а царской империи. Поэтому расуждать о том, что Сталин задвинул родное государство в задницу - это тоже неудачно. Он рассматривал Грузию как часть своей империи.
И Грузия неплохо поднялась при Сталине. Спроси самих грузинов. Они очень неплохо жили. Причем исключительно за счет своего Кобочки. Во всех отношениях. Получше чем Армения, или Айзеры. Они до сих пор его жопу готовы целовать.
Не думаю, что воскреси Антипатра, он бы целовал Саню в жопу.
3.Все остальные признаки присущи в принипе правителям, начиная от Мегаса заканчивая Бушем. Карание предателей, нетерпение инакомыслящих, культ личности (в той или иной степени)
Фантастический прорыв? Могу тоже привести кучу примеров правителей, причем далеко не имперских, которые сделали тоже самое. Создающие империю всегда преданы своей идее.
Правителей всегда боятся и любят, не только в СССР или империи Мегаса.
Ну и т.д.

[ZiggyS]

Claudia*
Да, скорее всего.

Masudi

Ну ты же сравниваешь эти империи - империю Мегаса, который был единственным идеологом своей империи.

Так ли уж и единственным? Не факт. Тут мы имеем дело с привычкой древних историков к персонификации. Уж наверняка хотя бы часть приближённых поддерживала Александра. Тот же Гефестион. Или нет?ъ

И империю СССР, который был порождением коллективного разума.

Тоже нельзя сказать, что прям совсем уж коллективного. Идея социализма и идея СССР как империи — это две разные идеи. Идея СССР как империи принадлежит Сталину и поддержана узким кругом его приближённых. Далее уже пропаганда, которая Сталину, благодаря более развитым средствам массовой информации, удалась лучше.

Сталин, в отличие от Мегаса, который бредил идеей господства с детства, не сам придумал идею интернационализма.

Строго говоря, ни Сталин, ни Мегас не были интернационалистами. Интернационалистом был Троцкий... А Сталин и Мегас были "интернационалистами" в рамках создаваемой империи.

Она уже была - на примере той же царской империи.

В царской России не было идеи смешения народов. Царская Россия в этом плане была классической, т. е. оставляла все народы сами по себе под своей властью.

Империя СССР была по большому счету наследником царской империи (начиная с территориальных моментов, процентов 80%), империя Мегаса с его дуальным равенством была порождения сознания Мегаса.

Империя Мегаса была в той же степени наследницей Персии, сколь и СССР наследником России. И какое такое "дуальное равенство" было у Александра? У него был всё тот же "плавильный котёл".

Мегас присоединял 90% территории, а СССр присоединил 20%

Да ты шо? Куда же это он её присоединил? Или ты никак не можешь отделаться от македонского происхождения Александра? Никуда он её не присоединял. Он взял за основу уже готовую Персию, присоединив к ней маленькие Грецию с Македонией и часть Индии (условно).

Новая власть СССР пришла не со стороны. По социуму это были россияне, или граждане империи, "наследники"

В случае обоих империй, так как предполагалось создать совсем другой социум, не имело значения, откуда пришла власть.

1. Сталин был "этническим наследником" той же царской империи, по социуму он относится к россиянам. Следовательно, он был в тему.

Этническим как раз не был. Грузинский этнос до сих пор не имеет никакого отношения к русскому. Просто грузинский этнос подчинялся той же власти, что и русский, русскому царю.

Мегас был представителем чужой цивилизации. Абсолютно - от и до. Неудачное сравнение.

Будто сейчас не видно, какой чужой является российская цивилизация для Грузии!

2. Далее, Сталин не был правителем Грузии.

Это непринципиальное различие. А правителем СССР он стал так же, как Александр стал правителем своей новой империи, созданной из Персии.

СССР была наследником не Грузии, а царской империи

СССР не был наследником царской России. Ни официально, ни неформально.

Он рассматривал Грузию как часть своей империи.

Как Александр рассматривал Македонию как часть своей.

И Грузия неплохо поднялась при Сталине.

Это да, потому что при Сталине всё неплохо поднялось. Тут он как раз отличается от Александра, что, в отличии от последнего, сумел укрепить свою империю.

Не думаю, что воскреси Антипатра, он бы целовал Саню в жопу.

Так потому, что Александр ничего не успел сделать для своей империи. Сумел бы, или нет, другой вопрос, может и не сумел бы. Вс-таки, он был плохой политик.

Правителей всегда боятся и любят, не только в СССР или империи Мегаса.

Однако редко в такой степени.

[Masudi]

Ziggy

Так ли уж и единственным? Не факт. Тут мы имеем дело с привычкой древних историков к персонификации. Уж наверняка хотя бы часть приближённых поддерживала Александра. Тот же Гефестион. Или нет?

При чем тут персонификация?
Всецело поддерживать друга и быть идеологом- это разные моменты. Абсолютно. Пердикка тоже носился с идеей единства империи, пока его Птолян крокодилам не скормил.

Тоже нельзя сказать, что прям совсем уж коллективного. Идея социализма и идея СССР как империи — это две разные идеи. Идея СССР как империи принадлежит Сталину и поддержана узким кругом его приближённых. Далее уже пропаганда, которая Сталину, благодаря более развитым средствам массовой информации, удалась лучше.

Одно (СССР) вытекало из другого (социализм). Так или иначе. Сталин все взял не с потолка.
А вот откуда свою идею взял Мегас - это, по большому счету, непонятно до сих пор.

Строго говоря, ни Сталин, ни Мегас не были интернационалистами. Интернационалистом был Троцкий... А Сталин и Мегас были "интернационалистами" в рамках создаваемой империи.

А какая разница? Мы говорим о Мегасе и Сталине как правителях, поэтому и рассматривать их надо в рамках их империй
Неизветно еще, что было будь Троцкий на месте Кобочки.

В царской России не было идеи смешения народов. Царская Россия в этом плане была классической, т. е. оставляла все народы сами по себе под своей властью

Естественно. Идея интернационализма, братсва и равентва и прочего бла-бла-бла - это социалистические идеи. И если бы Думу первую не распустили, еще неизветно как развивалась Россия, кстати. С ее первым составом.

Империя Мегаса была в той же степени наследницей Персии, сколь и СССР наследником России. И какое такое "дуальное равенство" было у Александра? У него был всё тот же "плавильный котёл".

Нет. И я говорю почему.
Александр - известный дуалист. Я не открываю Америку, и не мой вывод. Все налицо) Какой еще плавильный котел?

Да ты шо? Куда же это он её присоединил? Или ты никак не можешь отделаться от македонского происхождения Александра? Никуда он её не присоединял. Он взял за основу уже готовую Персию, присоединив к ней маленькие Грецию с Македонией и часть Индии (условно).

Правда? Непонятно только почему аппарат его властных людей состоял исключительно из греков. И почему -то именно греки с македонцами стали его наследниками. Это социум. Чтобы так Саня не говорил и какие штанишки не носил. Хоть перья с бразильского карнавала.

В случае обоих империй, так как предполагалось создать совсем другой социум, не имело значения, откуда пришла власть.

Ну это ты, извини, говоришь не то. Для социума всегда есть значение откуда приходит власть.

Этническим как раз не был. Грузинский этнос до сих пор не имеет никакого отношения к русскому. Просто грузинский этнос подчинялся той же власти, что и русский, русскому царю.

Он был этническим наследником. Отсюда и рассуждай.
Грузинский социум подчинялся и царской власти, и советской. Разницы не вижу абсолютно.

Будто сейчас не видно, какой чужой является российская цивилизация для Грузии

А это при чем? Я не поняла.

Это непринципиальное различие. А правителем СССР он стал так же, как Александр стал правителем своей новой империи, созданной из Персии

Нет. Абсолютно разные предпосылки. Начиная со строя.

СССР не был наследником царской России. Ни официально, ни неформально

Он был наследником социума. Это известный факт. Вот отсюда и надо рассуждать.

Как Александр рассматривал Македонию как часть своей

Однако, Македония пришла в жопу при его правлении.

Это да, потому что при Сталине всё неплохо поднялось. Тут он как раз отличается от Александра, что, в отличии от последнего, сумел укрепить свою империю.

Если сравнивать именно союзные республики, то Грузии жилось особенно хорошо.

Так потому, что Александр ничего не успел сделать для своей империи. Сумел бы, или нет, другой вопрос, может и не сумел бы. Вс-таки, он был плохой политик.

Это да. С другой стороны, он помер рано, чтобы судить о его полноценности как мирного политика.

Однако редко в такой степени.

Хех. Постоянно. Китайские правители, Чингиз, Филипп, Османцы, и прочее, прочее. Тоталитарным обществом это всегда присуще.

Вывод: сравнивать СССР и Империю Мегаса - не есть very удачно. Хотя бы потому, что у Мегаса как империя она и не просуществовала как таковая, и аппарат новой империи нам незнаком (по большому счету), и его эффективность мы оценивать не можем. Предпосылки созникновения - абсолютно разные. Даже на примере Селевкидов. Вот если СССР и Чингиза, тогда можно. Или Османцев. Хотя тоже, с натяжкой и закрытием глаз.

[Masudi]

Ziggy
И еще, хочу спросить - откуда эта идея и мысль, что Мегас носился с идеей равенства народов? Из фильма Стоуна? Штаны и свадьбы еще не говорят о его гуманистическом мировоозрении Это скорее работа над персидскими ошибками. И закрепление своих прав на территории новой империи.

[Masudi]

Ziggy Держи. Кратко. Об образовании СССР из РуДНвских лекций. Тупая отслежка исторических процессов, не принимая во внимание политологические и прочее.

1. Предпосылки образования СССР

1.1. Идеологические. Октябрьская революция 1917 года привела к распаду Российской империи. Произошла дезинтеграция бывшего единого государственного пространства, просуществовавшего несколько веков. Однако большевистская идея мировой революции и создания в будущем Всемирной Федеративной Республики Советов форсировала новый объединительный процесс. Активную роль в развертывании объединительного движения сыграла РСФСР, власти которой были заинтересованы в восстановлении унитарного государства на территории бывшей Российской империи.

1.2. Национальная политика большевиков. Национальная политика Советского государства способствовала росту доверия к центральной власти. В основу ее был положен принцип равенства всех наций и народностей и право наций на самоопределение, закрепленные в Декларации прав народов России (2 ноября 1917 г.) и Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа (январь 1918 г.). Свободными и неприкосновенными объявлялись верования, обычаи, национальные и культурные учреждения народов Поволжья и Крыма, Сибири и Туркестана, Кавказа и Закавказья, что вызвало рост доверия к новой власти не только со стороны инородцев России (составлявших 57% населения), но и в странах Европы, Азии. Правом на самоопределение воспользовались в 1917 г. Польша, Финляндия. На всей остальной территории бывшей Российской империи национальные правительства вели в течение Гражданской войны борьбу за национальную самостоятельность (в том числе Украинская Центральная рада, Белорусская социалистическая Громада, тюркская партия Мусават в Азербайджане, казахская Алаш и др.).

1.3. Политические. В связи с победой Советской власти на основной территории бывшей Российской империи возникла еще одна предпосылка объединительного процесса - единый характер политического строя (диктатура пролетариата в форме Советов), сходные черты организации государственной власти и управления. В большинстве республик власть принадлежала национальным коммунистическим партиям. Неустойчивость международного положения молодых советских республик в условиях капиталистического окружения также диктовала потребность в объединении.

1.4. Экономические и культурные. Потребность к объединению диктовалась также исторической общностью судеб народов многонационального государства, наличием многолетних экономических и культурных связей. Между отдельными районами страны исторически сложилось экономическое разделение труда: промышленность центра снабжала районы юго-востока и севера, получая взамен сырье - хлопок, лес, лен; южные районы выступали основными поставщиками нефти, каменного угля, железной руды и т.д. Значение этого разделения возросло после окончания Гражданской войны, когда встала задача восстановления разрушенного хозяйства и преодоления экономической отсталости советских республик. В национальные республики и области из центральных губерний переводились текстильные и шерстяные фабрики, кожевенные заводы, типографии, посылались врачи, педагоги. Принятый в 1920 г. план ГОЭЛРО (электрификации России) также предусматривал развитие экономики всех районов страны.

2. Этапы образования СССР

2.1. Военно-политический союз. Война и особенно иностранная интервенция продемонстрировали необходимость создания оборонительного союза. Летом 1919 г. сложился военно-политический союз советских республик. 1 июня 1919 г. был подписан декрет Об объединении советских республик России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для борьбы с мировым империализмом. Было утверждено единое военное командование, объединялись совнархозы, транспорт, комиссариаты финансов, труда. Понятно, что в тех условиях управление объединенной финансовой системой осуществлялось из Москвы, точно также, как национальные воинские образования были полностью подчинены Главному командованию Красной Армии. Военно-политическое единство советских республик сыграло огромную роль в разгроме объединенных сил интервенции.


2.2. Организационно-экономический союз. В 1920 - 1921 гг. Россия, Украина, Белоруссия, Грузия, Армения, Азербайджан заключили между собой военно-хозяйственные договоры. В этот период во ВЦИК РСФСР вошли представители Украины, Белоруссии, Закавказских республик, началось объединение некоторых наркоматов. В результате ВСНХ РСФСР фактически превратился в орган управления промышленностью всех республик. В феврале 1921 г. был создан Госплан РСФСР во главе с Г.М. Кржижановским, также призванный руководить выполнением единого хозяйственного плана. В августе 1921 г. в РСФСР был создан Федеральный комитет по земельным делам, регулировавший развитие сельскохозяйственного производства и землепользования в масштабах всей страны. С весны 1921 г. в ответ на указание В.И. Ленина о хозяйственном объединении Грузии, Армении, Азербайджана началось создание Закавказской Федерации, организационно оформившейся в марте 1922 г. (ЗСФСР).

2.3. Дипломатический союз. В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.

3. Формы федерирования (объединения) республик

3.1. Создание автономий. Практика федерирования первых лет Советской власти заключалась в создании автономий в Российской Федерации на национальной, территориальной, экономической основе. Однако в стремлении республик к укреплению своих суверенных прав ряд партийных работников, в том числе наркомнац И.В. Сталин, видели главную преграду на пути к единству. Создание независимых национальных республик они считали решением чисто временных, политических задач. Поэтому во избежание националистических тенденций ставилась задача создания возможно более крупных территориальных объединений, что выразилось в создании Литовско-Белорусской Советской республики, Татаро-Башкирской Советской Республики (ТБСР), Горской республик, Туркестанской АССР (просуществовавших сравнительно недолго). Позже в ходе борьбы с пантюркизмом были расформированы ТБСР и Бурят-Монгольская АО.

3.2 Формы автономий. В 1918 - 1922 гг. народы, преимущественно малые и компактно проживавшие в окружении великорусских земель, получили в составе РСФСР автономию двух уровней: 1) республиканскую - 11 автономных республик (Туркестанская, Башкирская, Карельская, Бурятская, Якутская, Татарская, Дагестанская, Горская и др.) 2) областную автономию получили 10 областей (Калмыцкая, Чувашская, Коми-Зырянская, Адыгейская, Кабардино-Балкарская и др.) и 1 автономная Карельская трудовая коммуна (с 1923 г. автономная республика).


3.3. Договорные отношения между республиками. Теоретически независимые советские республики вступали с РСФСР в договорные отношения. В 1918 г. Совнарком признал независимость Эстляндской Советской Республики, Советской Республики Латвии, Литовской Советской Республики, в 1920 г. - Белорусской Советской Республики, Азербайджанской ССР, Армянской ССР; в 1921 г. - Грузинской ССР. В 1920 г.-1921 гг., после поражения национальных правительств и завершения процесса советизации национальных окраин, заключаются двусторонние договоры о военно-экономическом союзе между Россией и Азербайджаном, военном и хозяйственном союзе между Россией и Белоруссией, союзные договоры между Россией и Украиной, Россией и Грузией. Два последних объединительных договора не включали объединение деятельности наркоматов иностранных дел.

3.4. Дискуссия в РКП(б) по вопросам государственного объединения. Федерация рассматривалась большевиками как переходный этап в преддверии мировой революции, как обязательный шаг на пути к союзу и преодолению национальных различий. Проект, разработанный Сталиным летом 1922 г., и известный как план автономизации, предусматривал вхождение независимых республик в Российскую Федерацию на правах автономий. Председатель Совнаркома Украины Х.Г. Раковский отрицательно отнесся к сталинскому проекту. Полностью его отвергли представители Компартии Грузии. В.И. Ленин также осудил поспешные действия Сталина и выступил против чрезмерного централизма, за необходимость укрепления суверенитета и атрибутов независимости каждой республики как обязательного условия сплочения народов. Он предложил форму федеративного союза как добровольного и равноправного объединения самостоятельных советских республик, отчуждавшего на паритетных началах ряд суверенных прав республик в пользу общесоюзных органов.

[Masudi]

4. Образование Союза ССР и национально-государственное строительство

4.1. Подготовительная работа к I съезду Советов СССР. Указания В.И. Ленина были учтены комиссией ЦК. Постановлением Пленума ЦК РКП(б) о форме объединения независимых советских республик (от 6 октября 1922 г.) признавалась необходимость заключения договора между Украиной, Белоруссией, Федерацией Закавказских республик и РСФСР об объединении их в Союз Социалистических Советских Республик с оставлением за каждой из них права свободного выхода из состава Союза. К 30 ноября комиссия ЦК РКП(б) разработала Основные пункты Конституции СССР, которые были разосланы в компартии республик для обсуждения. 18 декабря 1922 г. Пленум ЦК РКП(б) обсудил проект Договора об образовании Союза ССР и предложил созвать съезд Советов СССР.

4.2. Первый Всесоюзный съезд Советов. I съезд Советов СССР открылся 30 декабря 1922 г. В нем приняли участие 2215 делегатов. Численный состав делегаций от республик определялся пропорционально количеству населения в них. Самой многочисленной была российская делегация - 1727 человек. С докладом об образовании СССР выступил И.В. Сталин. Съезд в основном утвердил Декларацию и Договор об образовании СССР в составе четырех республик - РСФСР, Украинской ССР, Белорусской ССР, ЗСФСР. Декларация законодательно закрепляла принципы устройства союзного государства: добровольность, равноправие и сотрудничество на основе пролетарского интернационализма. Доступ в союз оставался открытым всем советским республикам. Договор определял порядок вхождения отдельных республик в состав СССР, право свободного выхода, компетенцию высших органов государственной власти. Съезд избрал Центральный исполнительный Комитет Союза ССР (ЦИК) - верховный орган власти в период между съездами.


4.3. Конституция СССР 1924 г. В январе 1924 г. была принята первая Конституция СССР, согласно которой высшим органом власти объявлялся Съезд Советов СССР. В перерывах между ними верховную власть осуществлял ЦИК СССР, который состоял из двух законодательных палат - Совета Союза и Совета Национальностей. ЦИК СССР образовывал правительство - СНК. Создавалось три вида комиссариатов (союзные - иностранных дел, армии и флота, внешней торговли, путей сообщений, связи); унифицированные (на союзном и республиканском уровне); республиканские (внутренняя политика, юриспруденция, народное образование). ОГПУ получил статус союзного комиссариата. Союзным органам передавались также полномочия по международной обороне границ, внутренней безопасности, планированию и бюджету. Провозглашая федеративный принцип устройства государства, Конституция СССР содержала в себе унитарные тенденции, поскольку, например, лишь декларировала и не оговаривала механизм выхода из состава СССР, поощряла вмешательство центра в дела республик (ст. 13-29 Главы IV) и т.д.
4.4. Унитарные тенденции в государственном строительстве СССР. С конца 20-х гг. многие республиканские предприятия были переданы в непосредственное подчинение союзных органов, компетенция которых значительно расширилась в связи с ликвидацией в 1932 г. ВСНХ. Росло число союзных и союзно-республиканских наркоматов. С 1930 г. все кредитование сосредоточивается в союзных органах, в частности Госбанке СССР. Произошла централизация судебной системы. Одновременно происходило ограничение законодательной инициативы республик (в 1929 г. отменялось право республик непосредственно ставить вопросы в ЦИК СССР - предварительно они должны были вносить их в СНК СССР). В результате объем полномочий и прав Союза ССР по вопросам руководства промышленностью и финансами меняется в сторону их расширения, что явилось следствием ужесточения централизации управления.

4.5. Национально-государственное строительство. Со времени принятия Конституции 1924 г. и до Конституции 1936 г. происходил процесс национально-государственного строительства, которое осуществлялось по следующим направлениям: образование новых союзных республик; изменение государственно-правовой формы некоторых республик и автономных областей; усиление роли центра, союзных органов власти. В 1924 г. в результате национально-государственного размежевания в Средней Азии, где границы не совпадали с этническими границами расселения народов, были образованы Туркменская ССР и Узбекская ССР, в 1931 г. - Таджикская ССР. В 1936 г. образовались Киргизская ССР и Казахская ССР. В том же году упраздняется Закавказская Федерация, и Республики - Армения, Азербайджан, Грузия непосредственно входят в состав Союза ССР. В 1939 г., после подписания советско-германского пакта о ненападении, к СССР были присоединены Западная Украина и Западная Белоруссия. В 1940 г. включаются в состав СССР Латвия, Литва, Эстония и бывшие российские земли, захваченные в 1918 г. Румынией (Бессарабия и Северная Буковина).

5. Значение образования СССР
5.1. Выравнивание уровней отсталых народов. Образование СССР объединило усилия народов по восстановлению и развитию экономики, культуры, преодолению отсталости некоторых республик. В ходе национально-государственного строительства проводилась политика подтягивания отсталых национальных регионов, достижения фактического равенства между ними. С этой целью из РСФСР в Среднюю Азию и Закавказскую республику переводились фабрики, заводы с оборудованием и частью квалифицированных кадров. Сюда выделялись ассигнования на ирригацию, строительство железных дорог, электрификацию. В бюджеты других республик делались большие налоговые отчисления.

5.2. Социально-культурное значение. Имелись определенные позитивные результаты национальной политики Советского правительства в области культуры, образования, системы здравоохранения в республиках. В 20 - 30-е гг. создаются национальные школы, театры, широко издаются газеты, литература на языках народов СССР. Некоторые народы впервые получают разработанную учеными письменность. Решались вопросы здравоохранения. Так, если на Северном Кавказе до 1917 г. имелось 12 больниц и только 32 врача, то к 1939 г. только в Дагестане работало 335 врачей (из которых 14% являлись представителями коренной национальности). Союз народов СССР явился одним из источников победы над фашизмом в 1941-1945 гг.

5.3. Влияние административно-командной системы на национальную политику. На деле суверенитет союзных республик оставался номинальным, поскольку реальная власть в них концентрировалась в руках комитетов РКП(б). Ключевые политические, хозяйственные решения принимались центральными партийными органами, которые были обязательными для республиканских. Интернационализм в его практической реализации стал рассматриваться как право игнорирования национальной самобытности и культуры народов. Был поставлен вопрос об отмирании по пути продвижения к коммунизму национально-языкового многообразия. Отрицательным образом сказались на национальной политике сталинские репрессии в республиках и последующие депортации народов. При этом от борьбы с национализмом страдали не только народы СССР , но в неменьшей степени сам русский народ. Административные, унитаристские тенденции национальной политики СССР создавали почву для формирования потенциальных очагов будущих межнациональных конфликтов. Одновременно Советское руководство добивалось пресечения сепаратистских тенденций в национальных регионах путем создания там местной бюрократии с предоставлением ей видимой самостоятельности при реальном жестком контроле со стороны центральной власти

Вывод. Образование многонационального союзного государства отвечало многим культурным и историческим традициям народов, проживавших на территории бывшей Российской империи. Создание СССР способствовало также укреплению геополитического положения нового государства в рамках мирового сообщества. Однако первоначальная приверженность большевиков идеям унитаризма отрицательно сказалась на дальнейшем развитии государственности, которое после 1936 г. осуществлялось уже в рамках оформившейся административной системы. К концу 30-х гг. произошел окончательный переход к унитарной модели государства в ее сталинском варианте.


И наложи на образование империи Мегаса.

[ZiggyS]

Masudi

Всецело поддерживать друга и быть идеологом- это разные моменты.

Как показывает практика, одно запросто вытекает из другого. В случае Александра всё принято приписывать ему, т. к. он был царём, а подробностей не сохранилось.

Одно (СССР) вытекало из другого (социализм). Так или иначе.

Не совсем. Социалистическое государство могло и не превратиться в империю. А империи неоднократно возникали и без социализма.

Сталин все взял не с потолка. А вот откуда свою идею взял Мегас - это, по большому счету, непонятно до сих пор.

Мегас взял это оттуда же, откуда и Сталин, и ещё куча других людей: из собственных инстинктов. Доминантный самец подминает под себя максимум территории, которую может захватить.

А какая разница?

Та, что их нельзя назвать интернационалистами. Они отнюдь не были за равенство разных народов. Они пытались смешать народы в один, что по-своему логично, т. к. способствует цементированию империи. Но ни тот, ни другой не сумели, т. к. это невозможно.

Идея интернационализма, братсва и равентва и прочего бла-бла-бла - это социалистические идеи.

Сталин их не реализовывал.

Александр - известный дуалист. Я не открываю Америку, и не мой вывод. Все налицо) Какой еще плавильный котел?

И что, что это не твой вывод? Что это меняет? Плавильный котёл — попытка вывести из многих народов один, лишив его индивидуальности.

Непонятно только почему аппарат его властных людей состоял исключительно из греков.

Он уже начинал менять это.

И почему -то именно греки с македонцами стали его наследниками.

Потому что у них была армия. Персидская армия ещё не восстановилась, хотя первые шаги к этому уже были сделаны.

Для социума всегда есть значение откуда приходит власть.

Ну, на Русь же варягов призвали...

Он был этническим наследником.

Этническим наследником чего? Советский этнос — новообразование. К русскому этносу Сталин не относился.

Грузинский социум подчинялся и царской власти, и советской. Разницы не вижу абсолютно.

Перспективы насчёт его будущего у этих властей были разными.

А это при чем? Я не поняла.

При том, что русский и грузинский этносы настолько разные, что даже ни разу не похожи.

Он был наследником социума.

Формировался принципиально новый социум. Возглавить его мог кто угодно. Совершенно не важно, откуда этот человек.

Однако, Македония пришла в жопу при его правлении.

При правлении? И в какую же это жопу она ушла? Только разве что ресурсы на войну стягивались, но не только с Македонии. А как столицу империи необхрдимо рассматривать Вавилон.

Если сравнивать именно союзные республики, то Грузии жилось особенно хорошо.

Слабо верится, если честно. И ещё более слабо верится, что это могло быть из-за национальности Сталина.

Вывод: сравнивать СССР и Империю Мегаса - не есть very удачно. Хотя бы потому, что у Мегаса как империя она и не просуществовала как таковая, и аппарат новой империи нам незнаком (по большому счету), и его эффективность мы оценивать не можем.

Я считаю, что сравнение очень удачное. А эффективный управляющий аппарат во времена Александра и возможен-то не был. И, тем не менее, заявленное мной сходство имеет место быть. И именно у этих двух империй.

И еще, хочу спросить - откуда эта идея и мысль, что Мегас носился с идеей равенства народов?

А я разве говорю про равенство народов? Я про "плавильный котёл" говорю. Т. е. о перемешивании всё и вся и о попытке создания нового искусственного народа.

Об образовании СССР из РуДНвских лекций.

Это не то. Там вообще не о том речь.

[Masudi]

Ziggy

Как показывает практика, одно запросто вытекает из другого. В случае Александра всё принято приписывать ему, т. к. он был царём, а подробностей не сохранилось.

Какая еще практика? Когда это в истории эти понятия совмещались - базис и надстройка? Что вытекает из другого? Войско ему прямо говорило - иди сам один со своей идеей до края Ойкумены.
Мегас взял это оттуда же, откуда и Сталин, и ещё куча других людей: из собственных инстинктов. Доминантный самец подминает под себя максимум территории, которую может захватить
Любые наши действия обусловлены инстинктами. В данном случае речь не об этом.
Речь о соотношении идей СССР и Сани - а это уже вопрос больше политологического плана.

Не совсем. Социалистическое государство могло и не превратиться в империю. А империи неоднократно возникали и без социализма

Однако в случае с СССР мы имеем как раз это. Почитай письмо Ленина о национализме.

Он уже начинал менять это.
Например. Конкретные примеры, когда персы принимали решение в его империи?

Та, что их нельзя назвать интернационалистами. Они отнюдь не были за равенство разных народов. Они пытались смешать народы в один, что по-своему логично, т. к. способствует цементированию империи. Но ни тот, ни другой не сумели, т. к. это невозможно
Саня не пытался создать единый народ. Для него существовали только две элитные группы - персы и эллины. Все.
В отличие от Сталина, он спокойно относился к национальным автономиям. И поощрял это.

Сталин их не реализовывал.
Да? А как же его теория унитарности социалистичекого государства и прочее-прочее-прочее?

И что, что это не твой вывод? Что это меняет? Плавильный котёл — попытка вывести из многих народов один, лишив его индивидуальности.
А я тут при чем? Почитай теории возникновения государств.
Откуда эта версия об идее единого народа? Откуда? В империи Сани существовали только два народа- эллины и персы. Все. Остальных он не рассматривал. Ни финикийцев, ни египтян, ни индусов. Чихал он на них, как на сырье для смешанного народа.

Ну, на Русь же варягов призвали...
Вот именно - призвали. Вот отсуда и надо рассуждать. Вернее, лет за 50 до этого призвания.

Этническим наследником чего? Советский этнос — новообразование. К русскому этносу Сталин не относился
Он относился к этническому наследнику старой империи, на территории которой был создан СССР. СССР - в основе своей -это не только русский этнос. И царская империя тоже. Ты путаешь эти понятия.

Перспективы насчёт его будущего у этих властей были разными
А это тут при чем? Мы говорим о его месте в империи.

Потому что у них была армия. Персидская армия ещё не восстановилась, хотя первые шаги к этому уже были сделаны
Можно много говорить о том, что было бы сделано. Однако фактов завершения интеграции нет. И перспективы угадать сложно данной интеграции. Мы можем только гадать. Даже на основании того, что сами диадохи неохотно использовали эти нововведения. Поэтому, греки - рулили. Помри Саня позже лет на 15, возможно тогда бы были бы факты. А так - это просто бла-бла-бла.

При том, что русский и грузинский этносы настолько разные, что даже ни разу не похожи И что? В любой интеримперии такие проблемки.

Слабо верится, если честно. И ещё более слабо верится, что это могло быть из-за национальности Сталина
Слушай, я что сказочник? Верю-не верю?. Почитай сама. Поспрашивай грузинов.

При правлении? И в какую же это жопу она ушла? Только разве что ресурсы на войну стягивались, но не только с Македонии. А как столицу империи необхрдимо рассматривать Вавилон
То есть , по твоему она цвела и пахла? "Только что ресурсы", как ты выражаешься, вернее их отсутсвие по причине войны повлекли для Македонии и Греции весьма печальные последствия.

Формировался принципиально новый социум. Возглавить его мог кто угодно. Совершенно не важно, откуда этот человек.
Социум формировался на основании старого. Причина и следствие.

А я разве говорю про равенство народов? Я про "плавильный котёл" говорю. Т. е. о перемешивании всё и вся и о попытке создания нового искусственного народа.
Да откуда ты взяла что Саня хотел все народы перемолоть? У Сани было перед глазами два народа - эллины и персы. Все.

Я считаю, что сравнение очень удачное. А эффективный управляющий аппарат во времена Александра и возможен-то не был. И, тем не менее, заявленное мной сходство имеет место быть. И именно у этих двух империй
Правда? Я останусь при своем (нечастном) мнении. Если ты не видишь разницы в исторических предпосылках возникновения этих двух государств, если тебя мало интересуют что писали сами Ленин со Сталиным и Ко, а также Дройзен и прочие историки по античности, то куда мне

Это не то. Там вообще не о том речь
Ну привет. Указаны все историч. процессы, предшествующие образованию СССР. Т.е. указана сама основа и предпосылки возникновения. А не косвенные последствия, которые ты пытаешься притянуть за уши к империи Мегаса.

[Claudia*]

Masudi

И еще, хочу спросить - откуда эта идея и мысль, что Мегас носился с идеей равенства народов?

По идее, Александра можно назвать первым интернационалистом. Как же назначение персов на высокие административные постыв державе Александра, создание им после возвращения из Индии вооруженных и обученных по-македонски отрядов из персидских юношей? Затем они были включены и в фалангу, и в конницу. Здесь же в пример можно привести грандиозную свадьбу в Ссузах, когда он сам, Гефестион и еще ряд товарищей заключили браки с местными женщинами. Для чего же он это все делал, как не показать, что считает их равными?

[Masudi]

Claudia* Считай его первым интернационалистом. И коммунистом. В красных шароварах.

[ZiggyS]

Masudi

Речь о соотношении идей СССР и Сани

Ты опять пытаешься страну с человеком сравнивать. У страны нет идей. У неё есть тенденции развития.

Что вытекает из другого?

Поддержка и увлечение идеями друг друга.

Войско ему прямо говорило - иди сам один со своей идеей до края Ойкумены.

Так то войско. В те времена войско ещё могло говорить. А соратники, за исключением Филоты, ничего подобного не говорили. Т. е. и в случае Сталина, и в случае Александра работал штаб идеологов.

Однако в случае с СССР мы имеем как раз это.

СССР переродился, да. Но не при Ленине, а благодаря взглядам Сталина. Мог бы и не переродиться, наследуй власть Ленина кто-то другой, так что с социализмом это не связано.

Например. Конкретные примеры, когда персы принимали решение в его империи?

Ну, кое-кого даже по решению Багоаса казнили. То, что это решение было одобрено вышестоящим, то так всегда бывает. Александр не успел укрепить вокруг себя персидскую элиту, хотя очевидно, что это планировалось. Иначе просто не могло быть. Да и первый шаг — свадьба в Сузах — был уже сделан.

Саня не пытался создать единый народ. Для него существовали только две элитные группы - персы и эллины. Все.

Во-первых, та самая свадьба и отряд из юношей со смешанной кровью говорят об обратном. Во-вторых, без создания такого народа было бы невозможно создать и крепкую империю. Так что народы Александр как раз смешивал. А вот классы — нет. Элитные классы,конечно же, у него были. Дух времени.

Да? А как же его теория унитарности социалистичекого государства и прочее-прочее-прочее?

Из унитарности никак не следует братство разных народов. Идея братства существовала, она возникла на более раннем этапе, но превратилась в пустой звук. Возможно, при Троцком она и получила бы развитие, а Сталин фактически ушёл от неё. Вообще, характерная черта СССР в том, что заявлено было одно, а по факту делалось совсем другое. Да и сами идеи трансформировались со временем. Так что к СССР нельзя подходить так формально, как у нас частенько пытаются. А уж когда речьидёт о тенденциях, то и подавно.

Откуда эта версия об идее единого народа? Откуда?

Из анализа ситуации и действий Александра.

В империи Сани существовали только два народа- эллины и персы.

А это откуда? Из того, что знать принадлежала в первую очередь к этим народам? Или из того, что Александр не разбирался в этнологии?

Чихал он на них, как на сырье для смешанного народа.

Их ассимиляция произошла бы автоматически. Народы в имерии Александра находились на более разных ступенях развития, чем народы СССР, хотя разница, конечно, и в СССР была.

Вот именно - призвали.

Ну так вот и значит, что народ вполне может принять власть со стороны. И не забывай, что для большинства народов державы Ахеменидов власть персов была тоже со стороны. То, что мы называем персами, было в действительности множеством разных народов.

Он относился к этническому наследнику старой империи, на территории которой был создан СССР. СССР - в основе своей -это не только русский этнос. И царская империя тоже. Ты путаешь эти понятия.

А по-моему путаешь ты. Этнос — общность языка, культуры и традиций. Нужно ли доказывать, что разные народы СССР относились к разным этносам? И при том очень разным, не способным даже понять друг друга, что ныне особо заметно. Язык и традиции Кавказа очень сильно отличаются от русских. И Сталин, выйдя из одного этноса, полностью примкнул к другому (хотя и говорил всю жизнь с акцентом). То же начал делать и Александр. Вряд ли он успел авучить персидский язык, но традиции и культуру перенял. Было бы у него больше времени, и язык бы освоил. А может и освоил, только мы не знаем...

А это тут при чем? Мы говорим о его месте в империи.

Я говорю о тенденциях и намечавшихся путях развития, а также о неком духе, которым были пропитаны два (назовём их так) проекта.

Можно много говорить о том, что было бы сделано.

Есть такая штука как тенденция. И сие не просто бла-бла-бла. Только умение улавливать такие вещи позволяет предсказывать будущее, а что в политике может быть важнее?

Слушай, я что сказочник? Верю-не верю?. Почитай сама.

А ты думаешь, пишут не сказочники? Ты думаешь, они дают интерпретацию событий на каких-то других основаниях? Материалов по СССР прорва, все друг другу противоречат. А уж сколько мифов! Так что думать надо своей головой, дабы не оказаться очередной жертвой пропаганды.

"Только что ресурсы", как ты выражаешься, вернее их отсутсвие по причине войны повлекли для Македонии и Греции весьма печальные последствия.

Это к рассматриваемому вопросу не относится, т. к. говорит лишь о нехозяйственности Александра. Сталина тоже любят обвинять в чём-то подобном, кстати.

Социум формировался на основании старого.

А что ты тут понимаешь под социумом? Надеюсь, не то же самое, что этнос?

Да откуда ты взяла что Саня хотел все народы перемолоть? У Сани было перед глазами два народа - эллины и персы. Все.

А ты откуда это взяла? У него перед глазами были все народы, не важно, как он их называл. Не слепой же он был.

Если ты не видишь разницы в исторических предпосылках возникновения этих двух государств

По-моему мы говорим о разном...

Я останусь при своем (нечастном) мнении.

Каждый имеет право на своё мнение.

Ну привет.

Привет. Были два схожих процесса. Причём тут предпосылки?

[ZiggyS]

Claudia*, Masudi
А что каждый из вас понимает под интернационализмом?

[Masudi]

Ziggy *почитав ответ*
Знаешь, как обычно, мы с тобой идем по третьему кругу. Задавая одни и те же вопросы в разной интерпретации) При этом я не понимаю тебя абсолютно, и ты платишь мне тем же. Ибо стоим мы с тобой изначально на разных позициях, начиная от определений, понятий и теорий.
Поэтому, повторюсь, остаюсь при своем непререкаемом мнении

Определение интернационализма есть в любом словаре)

[ZiggyS]

Masudi
Конечно каждый останется при своём мнении.
А определение, которое есть в словаре, люди тоже способны понимать по-разному. Уже тысячу раз проверено на примере термина "национализм". Потому я и предполагаю, что вы с Claudia* можете понимать его по-разному.

[Claudia*]

Я под интернационализмом понимаю то, что человек не ставит себя выше людей других наций и не испытывает ксенофобии по отношению к ним. Короче, принимает на равных.
Не, ну, ясно - не без выгоды Мегас все это проделывал. Он прекрасно понимал, что удержать власть над столь обширными территориями силой одного оружия невозможно. Именно поэтому он стремился расширить свою социальную опору, привлекая в той или иной форме к управлению местную знать.

[ZiggyS]

Claudia*
В твоём представлении нации при интернационализме представляют самостоятельную ценность?

[Claudia*]

Ziggy
Да, представляют.