Каждый верит в собственные глюки
«Сципион спросил, кого считает Ганнибал величайшим полководцем, а тот отвечал, что Александра, царя македонян, ибо тот малыми силами разбил бесчисленные войска и дошёл до отдалённейших стран, коих человек никогда не чаял увидеть. Спрошенный затем, кого бы поставил он на второе место, Ганнибал назвал Пирра, который первым научил всех разбивать лагерь, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы; вдобавок он обладал таким даром располагать к себе людей, что италийские племена предпочли власть иноземного царя верховенству римского народа, столь давнего в этой стране. Наконец, когда римлянин спросил, кого Ганнибал считает третьим, тот, не колеблясь, назвал себя. Тут Сципион, усмехнувшись, бросил: "А что бы ты говорил, если бы победил меня?" Ганнибал сказал: "Тогда был бы я впереди Александра, впереди Пирра, впереди всех остальных полководцев"». (с) Тит Ливий
Да, отчего-отчего, но от скромности Ганнибал бы точно не помер!
Да, отчего-отчего, но от скромности Ганнибал бы точно не помер!
-
-
21.03.2008 в 16:05а Сципиону как польстил )))
-
-
21.03.2008 в 18:35Ага.
-
-
21.03.2008 в 22:03Ну, скромность тогда была и не в моде
Кстати, Плутарх такж приводит этот разговор. Причем 2 раза. Версия в ЖО Тита не отличается от ливиевской:
А потом он заговорил о полководцах, и Ганнибал объявил, что лучшим из полководцев был Александр, за ним Пирр, а третьим назвал себя. И тут Сципион, тихо улыбнувшись, спросил: «А что бы ты сказал, если бы я не победил тебя?» — на что Ганнибал ответил: «Тогда бы не третьим, а первым считал я себя среди полководцев». Большинство восхищалось поступками Сципиона и порицало Тита, который наложил руку на того, кого сразил другой.
А вот в ЖО Пирра этот разговор выглядит несколько иначе:
А Ганнибал утверждал, что опытом и талантом Пирр превосходит вообще всех полководцев, второе место отводил Сципиону, а третье — себе, как мы рассказали в жизнеописании Сципиона.
Короче, Сципион рулит )
-
-
21.03.2008 в 23:49Сципион рулит однозначно!
-
-
22.03.2008 в 00:01Не думаю, что названный эпизод имел хоть какое-то отношение к реальности.
Почему?
-
-
22.03.2008 в 05:54-
-
22.03.2008 в 19:15А почему ты думаешь, что Ганнибал не мог считать Пирра самым искусным расставляльщиком караулов?
КаМея
Что-то я сомневаюсь, что Ганнибал и Сципион вообще встречались в той обстановке, в какой возможно непринуждённое общение.
-
-
22.03.2008 в 19:42А почему ты думаешь, что Ганнибал не мог считать Пирра самым искусным расставляльщиком караулов?
ППКС.
Что-то я сомневаюсь, что Ганнибал и Сципион вообще встречались в той обстановке, в какой возможно непринуждённое общение
А почему бы им после войны не встретиться и не побеседовать? Если они до битвы дружески разговаривали?
-
-
22.03.2008 в 20:40Сомнительно как-то. Ганнибал после поражения скрывался, пока не покончил с собой, дабы не попасть в руки к римлянам, и вряд ли решился бы на встречу со Сципионом.
-
-
22.03.2008 в 20:51Скрывался в конце жизни. А сразу после разгрома он еще какое-то время оставлся в АФРИКЕ и мир со Сципионом заключал.
-
-
22.03.2008 в 21:00Заключение мира, наверное, было официальным актом с соответствующим церемониалом... и точно ли при заключении мира они встречались лично, а не через посланников?.. Кстати, мне вообще не очень понятно, почему мир заключали с Ганнибалом, а не с органом высшей власти Карфагена (не помню, как он там назывался)? Ганнибал не был главой Карфагена, всё-таки.
-
-
22.03.2008 в 21:24Еще Плутарх:
Приводили в пример мягкость и великодушие Сципиона Африканского, особенно восхищаясь им за то, что, победив в Африке грозного и не знавшего ранее поражений Ганнибала, он не только не изгнал его из Карфагена и не потребовал у карфагенян его выдачи, а напротив, еще до битвы встретившись с ним для переговоров, дружески приветствовал его, а после битвы, при заключении мира, ни в чем не унизил и не оскорбил врага, которому изменила удача.
-
-
23.03.2008 в 11:18Ну, этот отрывок ничем не доказывает правдоподобность анекдота, зато создаёт очень положительный образ Сципиона.
-
-
23.03.2008 в 12:07Он рассказывает, что Г и С нормально общались.
А вообще, надо биографию ГБ найти и процитировать. Я так навскидку не помню.
PS А Сципион и был положительный.
-
-
23.03.2008 в 12:59Мне Сципион тоже понравился.
Про Ганнибала да, было бы интересно.
-
-
23.03.2008 в 16:49Ну да, когда спартанцы его сына убили, вот он классно-то как умел прикрывать слабые точки. Умение расставлять караулы –это умение прикрывать слабые точки, грубо говоря. Использовать все превентивные меры
Знать местность и лезть со слонами в низкую дверь, тем самым обеспечив себе поражение – это надо постараться не заметить бревна в глазу. Но при этом, хорошо знать местность, ага. Ну и так далее.
Про италийские племена - тоже. Если не ошибаюсь, Пирру они предложили "поженится" в момент разгара войны с Римом. Не особо они его поддержали, когда нужно было.
Я отношусь вообще к гражданину Пирру неоднозначно. Весьма. Он – игрок, ему нужен был процесс, а не результат. Кто--то из диадохов говорил о нем, что да, он – отличный воин, но ему надо научится удерживать достигнутое.
У меня вообще в какой-то момент сложилось впечатление, что он все хотел, да не знал как, бедняга.
У него все было случаем. Все шло ему в руки. Вот как Александру. Только тот удерживал и использовал возможности А он упускал ее. Как эпирское говно в проруби, извините.
Не вижу, честно говоря, великого полководца. Воина, может быть с даром. Но мало родится с даром, надо использовать его
Неудачник какой-то. Он просто постоянно воевал, то туда кидался, то сюда. В конце концов, получил от бабки кирпичом по голове. Логичный конец, кстати.
Ганнибал не был главой Карфагена, всё-таки.
Так ему ж Карфагенский сенат дал полномочия.
КаМея
ППКС.
-
-
23.03.2008 в 16:58ИМХО, под расставлением какраулов Ганнибал имел в виду охрану лагеря.
У Пирра и у Сани возможности слишком разные. И ресурсы помощнее, и возможность их пополнять.
-
-
23.03.2008 в 16:59Ганнибал вполне мог иметь какой-то другой критерий оценки. Это же его частное мнение, в конце концов.
-
-
23.03.2008 в 17:02У Пирра и у Сани возможности слишком разные.
Это, кстати, да. У нас почему-то очень любят забывать о таких вещах. Хотя среди фанатов Александра меня это не удивляет. Фанаты на то и фанаты, что не совсем адекватны, когда речь идёт о любимом персонаже.
-
-
23.03.2008 в 17:04У Пирра и у Сани возможности слишком разные. И ресурсы помощнее, и возможность их пополнять.
Знаешь, когда человек два раза становится царем Македонии, или еще кем-то , а потом вынужден покидать пост и бежать куда-то.... И прочие прелести в его истории, это говорит не о разных возможностях . А о разных способностях их использовать.
Короче, я извиняюсь, если обидела поклонников Пирра, но это мое чистое понимание его сущности.
-
-
23.03.2008 в 17:32Знаешь, когда человек два раза становится царем Македонии, или еще кем-то , а потом вынужден покидать пост и бежать куда-то.... И прочие прелести в его истории, это говорит не о разных возможностях .
И об этом тоже. От ситуации зависит. Тут обобщение неуместно. Если разбирать, то каждого правителя в отдельности с учётом всего, что вокруг него в это время происходило.
Не являюсь поклонницей Пирра, но всё же понимаю, что жил он хоть и вскоре после Александра, но совсем в другое время.
-
-
23.03.2008 в 17:47Masudi
Мне идея обсудить Пирра нравится, только давайте ее на потом отложим, а то я завтра уезжаю.
-
-
23.03.2008 в 18:09Ганнибал вполне мог иметь какой-то другой критерий оценки. Это же его частное мнение, в конце концов.
Ну разумеется, Ганибал оценивал по другому. Даже исходя из особенностей того времени. Все-таки тогда было быть в чести быть именно воином и воевать. А уж что касается быть воином, то Пирр был настоящим воином- харизматичным, талантливым и прочее. Дар у него был, однозначно.
Да и нервы римлянам потрепал.
И об этом тоже. От ситуации зависит. Тут обобщение неуместно. Если разбирать, то каждого правителя в отдельности с учётом всего, что вокруг него в это время происходило.
Ну разумеется, не надо обобщать. Я и говорю об отдельном персонаже. У него вся жизнь - данная модель поведения. Пришел, стал царем/правителем, посидел, его выгнали. Причем, виной была - неумение оценивать поле вокруг, кстати, и вести адекватную политическую борьбу. Что с терентцами, что в Македонии, и прочее. Он везде потом вызывал недовольство тех, кто его поддерживал, и в результате ему приходилось освобождать занимаемое помещение.
На самом деле, я думаю, с ним сыграло плохую шутку стремление походить на Александра. О чем все вокруг вздыхали. Тогда период был - все маниакально старались походить и быть наследниками Александра. Вот ион и метался в поисках великих подвигов.
КаМея
Легкой дороги.
Перевод Диодора про Павсания напишу позже.
-
-
23.03.2008 в 18:44Так это ты про политические таланты Пирра говоришь. Политик он был да, хреноватый
Легкой дороги.
Перевод Диодора про Павсания напишу позже.
Спасибо
-
-
23.03.2008 в 19:15Да не совсем, это я пример привожу. Как модели его поведения. Я вот думаю, что Ганнибал -то его и выделил, потому как Пирр нервы римоянам трепал.
-
-
23.03.2008 в 20:37Удачной поездки! А про Пирра действительно интересно будет обсудить!
Masudi
А почему я вижу твои комменты только сейчас? Это вселенский заговор? Или это месть духа Пирра?
Не иначе как дух Пирра следит за нами!
На самом деле, я думаю, с ним сыграло плохую шутку стремление походить на Александра.
Возможно, тем более, что времена для этого были уже не подходящие. Не было той линейности, когда доволен-нет, а подчиняйся.
Я вот думаю, что Ганнибал -то его и выделил, потому как Пирр нервы римоянам трепал.
Чтобы задеть римлян за живое?
-
-
23.03.2008 в 23:17Спасибо
Береги комп, а то Ахурамазду уже обсудили
-
-
25.03.2008 в 09:45Тебе смешно, а мне сегодня на голову его жизнеописания свалились
-
-
25.03.2008 в 13:07Из шкафа, что ли?
-
-
25.03.2008 в 13:13