Постреволюционные ужасы

[Anrielle]

В Антиблагодатном Дозоре начали политическую дискуссию. Т. к. там ей явно не место, то выскажусь здесь.

Почему-то народ думает, что столь масштабные события способны были возникнуть из ниоткуда, без предпосылок и без необходимости. Пришёл вроде как Великий Злодей Ленин, взмахнул руками, и началось... Сразу хочется спросить: он что, волшебник? Народ был против, армия была против? Он что, один всё сделал? Или же народ жил хорошо, а потом вдруг передумал? Нет, так не бывает. И всё, что произошло, произошло не случайно, не от нечего делать.

Трудолюбивые люди живут богато, а бедно живут только лентяи и алкаши? А сейчас? Мы все алкаши, или все мы живём богато? Хотя да, смотря с чем сравнивать... По сравнению с голодающими жителями Африки мы все богаты. Почему же тогда не рады?

То же относится и к людям того времени. Не так-то просто было поднять свой уровень жизни на приемлемую высоту. Все доходы были уже распределены. Чтобы их перераспределить требовалась встряска. Она и случилась. То же, кстати, произошло и после перестройки в девяностых. Страну встряхнули, доходы перераспределили. Не так кроваво, да. Но так времена меняются, а некоторые войны не затухли и по сей день.

Избавление от постреволюционного хаоса требовало жёсткого управления. Это и было сделано. Восстановление и усиление промышленного комплекса требовало ресурсов, в первую очередь пищевых. И это тоже было сделано. Насильно, жестоко, но как иначе? Рабочий класс требовалось чем-то кормить. До тех пор, пока промышленное производство не будет налажено — в кредит. Армию тоже нужно было кормить. Естественно, крестьянству пришлось несладко, но можно ли было иначе? ИМХО, нет. Поэтому и были продразвёрстка и продналог.

Индустриализация — необходимость. В стране, где климатические условия не позволяли делать ставку на сельское хозяйство, более, чем где-либо, требовалось развивать промышленное производство. И это было сделано.

Время не позволяет тормозить. Кто задержался, тот проиграл. Царская Россия слишком задержалась с переходом в капитализм и получила вполне ожидаемый пинок под зад. Да, тут можно говорить о множестве нюансов и мелких ошибок, но в общем то, что произошло, было неизбежным, как является неизбежным и то, что происходит с Россией сейчас. У всего есть предпосылки, и у всего есть следствия.

@темы: История, Политика, Точка зрения

Comments

[Newcore]

Anrielle

Пришёл вроде как Великий Злодей Ленин, взмахнул руками, и началось...

Как по мне жили с православным идиотом, потом пришли вроде демократы.

А потом власть захватил теоретик радикал решивший испытать свои идеи на парктике.



Народ был против, армия была против?

Фигасе. Не помниш сколько милионов погибло врезультате такой революции? Врезультате перехода от одного режима к другому.

Все кто были против были попросто убиты в кровавой бойне. А другие выжившие либо молчали в трубочку либо уехали.



Трудолюбивые люди живут богато, а бедно живут только лентяи и алкаши?

Вообще то я говорил именно о зажиточных крестьянах которых разкулачили.

Именно о той ситуации. И не проводил общих паралелей.

И за нынешнее время ни слова не говорил.



И это тоже было сделано. Насильно, жестоко, но как иначе?

Фигасе!! И ты еще выступаешь против жестокого отношения к животным?

Когда во время колективизации с людьми обошлись как со скотиной. лишили имущества, паспортов(первратили в рабов) и согнали как скотину в стойло в колхозы.

Рабочий класс требовалось чем-то кормить. До тех пор, пока промышленное производство не будет налажено — в кредит. Армию тоже нужно было кормить.

Выходит до этого всё голодавали?

нифига.

Потом Китай тоже вроде комунистическая страна не стал своих кресьтьян ни куда згонять, а ведь тоже была чисто аграрная страна. А счас самые высокие темпы роста.

Так где теперь Китай а где мы?

Индустриализация — необходимость.

Для чего?

Когаду уже во времена брежнева 3/4 всей промышленности работало на оборонку.



Да, тут можно говорить о множестве нюансов и мелких ошибок, но в общем то, что произошло

Милионы репресированных, милионы погибших в кровавой бойне тех времён - это конечно же мелкие ошибки.





Как по мне ты просто плохо представяешь картину тех времён.

[Anrielle]

2Newcore:

Как по мне ты просто плохо представяешь картину тех времён.

А какие у тебя основания утверждать, что ты представляешь её лучше?



Как по мне жили с православным идиотом, потом пришли вроде демократы.

Демократы? Ты временное правительство Керенского имеешь в виду? Оно оказалось неспособно управлять страной.



А потом власть захватил теоретик радикал решивший испытать свои идеи на парктике.

Власть взяла в свои руки партия, способная её взять и удержать. Та партия, чьи руки оказались сильны. Так, кстати, всегда и бывает.



Не помниш сколько милионов погибло врезультате такой революции?

В результате революции погибло вообще не так много. Погибли в результате гражданской войны.



Все кто были против были попросто убиты в кровавой бойне.

Ты хочешь сказать, что меньшинство перебило большинство? Это большинство расправилось с несогласным меньшинством.



Вообще то я говорил именно о зажиточных крестьянах которых разкулачили.

Именно о той ситуации. И не проводил общих паралелей.

А вот напрасно не проводил. Причины расслоения общества во все времена одинаковы. Когда идёт перераспределение ресурсов, оно происходит неравномерно. Так было во время приватизации в 1992, так было и при освобождении крестьян. Одному крестьянину достался участок на болотах, другому на песке, а кому-то достался участок с хорошей почвой. Опять же, есть чернозёмные зоны, где растения растут лучше, а есть почвы, где хрен чего вырастишь. Распределение наделов шло случайно. Кому-то повезло больше, чем другому. Вот тебе и расслоение. А ты всё на алкашей валишь... Те, кому достался удачный участок, стали зажиточными, а другио оказались в нищите. Наиболее хитрые обманывали менее хитрых, более сильные прогоняли более слабых. И естественно появилось множество недовольных, которым было нечего терять. Без этого условия невозможна революция.



Когда во время колективизации с людьми обошлись как со скотиной. лишили имущества, паспортов(первратили в рабов) и согнали как скотину в стойло в колхозы.

Заметно, что ты вырос на антисоветской пропаганде. Промыли тебе мозги от и до. Ну вот с чего ты взял, что объединение в колхозы похоже на загон людей стойла? Крестьянские общины были и раньше. В условиях российского сурового климата и плохого качества почв, вырастить что-либо водиночку крайне сложно. И уж тем более не приходится говорить об излишках с/х продукции. При использовании земли общиной (колхозом) появлялась возможность производить больше и лучше. Против, естественно же, были жители чернозёмной зоны, у которых дела с урожаями обстояли значительно лучше из-за качества почвы. Поэтому колхозы помогали справиться с проблемами в сельском хозяйстве. Что же до паспортов, в те времена они вообще не играли такой большой роли, как сейчас. И, чтобы их забрать, их нужно было сначала выдать. И требовалось замедлить процесс урбанизации, которая была необходима, но не так быстро.



Выходит до этого всё голодавали?

Многие голодали. Иначе не было бы революции. Революции случаются лишь когда терять людям нечего.



Потом Китай тоже вроде комунистическая страна не стал своих кресьтьян ни куда згонять, а ведь тоже была чисто аграрная страна. А счас самые высокие темпы роста.

Китай и оставался долгое время аграрной страной. Ты почитай про Китай. Уровень жизни населения там и сейчас очень низок, а крестьянство является наибеднейшим слоем населения.



Так где теперь Китай а где мы?

Пока что завидовать Китаю не приходится. Внешний лоск при внутренней нищите. Не дай бог (как говорится) нам жить так, как сейчас живут китайцы.



Для чего?

Для того, чтобы поднять страну, расположенную в почти непригодном для жизни климате до уровня сильной державы. Глупо делать ставку на сельское хозяйство в стране, где из всего богатства с/х культур вызревают лишь три-четыре, а скот девять месяцев в году вынужден обходиться без свежего корма.



Когаду уже во времена брежнева 3/4 всей промышленности работало на оборонку.

Это уже другая тема. Когда капиталлистический мир оказался агрессивно настроен к социалистической стране, пришлось усиленно заботиться об оборонном комплексе.



Милионы репресированных, милионы погибших в кровавой бойне тех времён - это конечно же мелкие ошибки.

Баек про репрессированных не надо. И возводить жертвы гражданской войны на пьедестал тоже. Можешь посчитать погибших за годы колонизации Америки. Их побольше будет.

[Newcore]

А какие у тебя основания утверждать, что ты представляешь её лучше?

Я имею свойство не доверять одному источнику информации и складывать общую информацию о произошедшем из разных источников.



так вот о тех временах я имел место узнавать из: Украинских, Российских, Европейских и СССРовских источников.



Демократы? Ты временное правительство Керенского имеешь в виду? Оно оказалось неспособно управлять страной.

А ты хоть знаешь почему оно оказалось неспособно?

Они хотели демократи, они хотели демократических выборов.

А Ленин взял власть силой, что нескрывается.

И даже потом провёл кое какие демократические выборы.

И что на них Большивики набрали только 25% и врезультате Ленин же и распустил демократически избранный парламент.



Власть взяла в свои руки партия, способная её взять и удержать. Та партия, чьи руки оказались сильны. Так, кстати, всегда и бывает.

ну конечно, если счас власть в России возьмёт новый Пиночет или Саддам ты будешь только рада.



В результате революции погибло вообще не так много. Погибли в результате гражданской войны.

Я о ней и говорю.



Ты хочешь сказать, что меньшинство перебило большинство? Это большинство расправилось с несогласным меньшинством.

25% населения поддержало комунистов.

75% - это меньшинсво значит.



Те, кому достался удачный участок, стали зажиточными, а другио оказались в нищите. Наиболее хитрые обманывали менее хитрых, более сильные прогоняли более слабых. И естественно появилось множество недовольных, которым было нечего терять.

Работящий человек и на плохом участке сможит разжится, а алкаш и на хорошем ничего не вырастет.

Какое у тебя не было б материально положение для того чтоб его удержать нужны мозги и трудолюбивость.

Или ты не согласно с этим?



Заметно, что ты вырос на антисоветской пропаганде.

А ты похоже на мифе о том что без цензурная история это античоветская прапоганда.

Почему ж тогда еще при Хрушеве это всё началось разкрыватся?

Хрушев тоже был антисоветчиком?

Я лично еще читал письмо пришедшее в редакцию НиЖ в конце 80-х и в конце 80-х опубликованное НиЖ еще при СССР.

Или ты еще факт голодомора будешь отрицать?



Ну вот с чего ты взял, что объединение в колхозы похоже на загон людей стойла?

Мля, подыми источники и почитай. Или счас всё антисоветская пропоганда?

Как люди прятали скот и имущество чтоб его у них не отняли. До сих пор еще есть живые свидетели этого и они об этом расказывают.



Крестьянские общины были и раньше.

Колхоз это крестьянская община.



Что же до паспортов, в те времена они вообще не играли такой большой роли, как сейчас. И, чтобы их забрать, их нужно было сначала выдать. И требовалось замедлить процесс урбанизации, которая была необходима, но не так быстро.

Ёпт твою мать!!

Что я читаю.

Так ты не против если тебе запретят пережать с твоего места жительства и заставят пахать от зари до зари на участке земли?

ты жестокий человек.



Многие голодали. Иначе не было бы революции. Революции случаются лишь когда терять людям нечего.

Она случилась и она случилась в феврале 17-го.

А окрятбрская это уже захват власти мелкой групой людей а не народом.



Для того, чтобы поднять страну, расположенную в почти непригодном для жизни климате до уровня сильной державы. Глупо делать ставку на сельское хозяйство в стране, где из всего богатства с/х культур вызревают лишь три-четыре, а скот девять месяцев в году вынужден обходиться без свежего корма.

Похоже ты не вкурсе что Сталин при всёй механизации недостиг урожайности 14-го.

И вообще Царская Россия не была такой отсталой странной - она учасвоавла на ровне с другими супердержавими того времени в первой мирой.



Это уже другая тема. Когда капиталлистический мир оказался агрессивно настроен к социалистической стране, пришлось усиленно заботиться об оборонном комплексе.

ага нистого нисчего агресивен.

Почемут Китай не трогают, а вот СССР вдруг непонравился



Можешь посчитать погибших за годы колонизации Америки. Их побольше будет.

нифига подобного.

[Anrielle]

2Newcore:

Я имею свойство не доверять одному источнику информации и складывать общую информацию о произошедшем из разных источников.

Однако ты не имеешь свойства анализировать её самостоятельно. Информацию из разных источников собирают все, но ты попробуй её обдумать, чтобы не говорить глупостей типа этого: А ты хоть знаешь почему оно оказалось неспособно? Они хотели демократи, они хотели демократических выборов. Да и какая, нафиг, демократия в те времена...



А ты хоть знаешь почему оно оказалось неспособно?

Тому, в чьих руках оказывается власть в кризисные времена, необходимо действовать чётко, слаженно и решительно. Керенскому не хватило данных качеств. Авторитета ему тоже не хватило.



А Ленин взял власть силой, что нескрывается.

А февральская революция у нас уже за силовой метод не считается? В той ситуации невозможно было ждать, когда политики вдоволь налаются друг на друга. Ситуация была катастрофическая. и решения требовалось принимать быстро и чётко.



ну конечно, если счас власть в России возьмёт новый Пиночет или Саддам ты будешь только рада.

Не надо путать личные предпочтения и историческую необходимость. По большому счёту, "новый Пиночет" власть в России уже взял. Сейчас ситуация немного другая, а потому столь координальных действий не требуется, но в авторитарности путинского стиля управления сомневаться не приходится.



25% населения поддержало комунистов.

75% - это меньшинсво значит.

Ты не те цифры считаешь.



Работящий человек и на плохом участке сможит разжится

Попробуй, прежде чем говорить такое.



а алкаш и на хорошем ничего не вырастет

Ты алкаш или миллионер?



Какое у тебя не было б материально положение для того чтоб его удержать нужны мозги и трудолюбивость.

Если материальное положение равно нулю, то тут удерживать нечего. Попробуй придти на болото и силами двух-трёх человек без техники превратить его в пашню. Если не получится, то ты алкаш (по твоей логике).



А ты похоже на мифе о том что без цензурная история это античоветская прапоганда.

Антисоветская пропаганда очень даже цензурирована. Судя по твоим утверждениям.



Почему ж тогда еще при Хрушеве это всё началось разкрыватся?

Что "всё"? Культ личности Сталина? Но мы же сейчас не об этом говорим. Или ты хочешь всё зачесать под одну гребёнку?



Хрушев тоже был антисоветчиком?

Хрущёв вообще собирался коммунизм за 20 лет построить. Вот о нём вполне можно сказать, что это был неумный человек. Он же пытался заставить всех выращивать кукурузу, которая в нашем климате растёт плохо. Это к слову о российских климатических условиях.



Я лично еще читал письмо пришедшее в редакцию НиЖ в конце 80-х и в конце 80-х опубликованное НиЖ еще при СССР.

Конец восьмидесятых — это время "американизации". В конце восьмидесятых много всякой лажи было сказано.



Или ты еще факт голодомора будешь отрицать?

Зачем отрицать факт? Что-то я вообще не понимаю твою логику. Или ты считаешь, что голод был организован советской властью специально? Докажи.



Или счас всё антисоветская пропоганда?

Почти всё. А ты так и не сказал, почему ты так считаешь. Не своими мозгами дошёл, значит?



Как люди прятали скот и имущество чтоб его у них не отняли.

Были такие, которые верили тупым паникёрам и совершали глупости. Таких и сейчас полно.



Так ты не против если тебе запретят пережать с твоего места жительства и заставят пахать от зари до зари на участке земли?

Они там уже пахали, это во-первых. Во-вторых же, это была мера, необходимая для поднятия страны из хаоса. По-твоему лучше, если бы все просто сдохли тогда, а остатки славян были бы перебиты Гитлером?



ты жестокий человек.

Э, нет. Я всего лишь понимаю, которое из зол было меньшим.



А окрятбрская это уже захват власти мелкой групой людей а не народом.

Когда народ не поддерживает мелкую группку (как ты выражаешься), получается путч 1991. И заканчивается так же.



Похоже ты не вкурсе что Сталин при всёй механизации недостиг урожайности 14-го.

Какой год Сталинского правления ты имеешь в виду? Будем сравнивать погодные условия? Да и что ты вообще понимаешь под урожайностью? Ты выводишь среднюю урожайность как среднюю температуру по больнице?



И вообще Царская Россия не была такой отсталой странной - она учасвоавла на ровне с другими супердержавими того времени в первой мирой.

А участие в первой мировой — показатель? А если сравнить уровень жизни разных сословий в Британии и в России, например?



ага нистого нисчего агресивен.

Правительства боялись, что их свергнут, а богачи боялись, что у них отнимут их богатства.



Почемут Китай не трогают, а вот СССР вдруг непонравился

В смысле? Китай стал социалистической страной после России. Да и войны в Китае были. Могу тебе ещё Вьетнам напомнить. И Северную Корею. Да и Кубу тоже. Примеры весьма наглядны, не так ли?



нифига подобного.

Ну так посчитай! И негров, убитых в рабстве посчитай. Самые большие демократии развивались на самой большой крови.

[Newcore]

Anrielle

Однако ты не имеешь свойства анализировать её самостоятельно. Информацию из разных источников собирают все, но ты попробуй её обдумать, чтобы не говорить глупостей типа этого: А ты хоть знаешь почему оно оказалось неспособно? Они хотели демократи, они хотели демократических выборов. Да и какая, нафиг, демократия в те времена...

Мда, ты хоть понимаешь откуда взялось название Временное Правительство?

Если ты незнаешь таких элементарных вещей. И на пустом месте утверждаешь что тогда не было демократии.

Так вот временным оно называлось потому что его должно было сменить постоянное правительство избранное демократическим путем.



Если ты даже таких елементарных вещей незнаешь.

То о чём может быть разговор?



Так что на данном этапе я не вижу целесообразности продолжать дискусию. Т.к. апонент не обладает достаточными знаниями.

[Anrielle]

2Newcore:

И всё-таки ты смешной. За названиями не видишь сути. А уж о процессах не имеешь вообще ни малейшего представления. Как ребёнок, честное слово!



Так что на данном этапе я не вижу целесообразности продолжать дискусию. Т.к. апонент не обладает достаточными знаниями.

Это фразу я переадресую тебе. Интересно было бы узнать, как изменится твоё осознание мира лет через семь...

[Newcore]

Anrielle

И всё-таки ты смешной. За названиями не видишь сути. А уж о процессах не имеешь вообще ни малейшего представления. Как ребёнок, честное слово!

Слова слова за которыми ничего не стоит.



Это фразу я переадресую тебе. Интересно было бы узнать, как изменится твоё осознание мира лет через семь...

О теперь на возраст

Я за свою жизнь уже успел немало изучить разных исторических источников.

Только можешь ли ты похвастатся этим?

[Anrielle]

2Newcore:

Слова слова за которыми ничего не стоит.

Ну, что я могу поделать, если ты не видишь...



О теперь на возраст

Эриксона читал? Там, где про уровни? Если нет, почитай. Если читал, вспомни. Тогда поймёшь, почему иногда важен возраст.



Я за свою жизнь уже успел немало изучить разных исторических источников.

Ты их, видимо, не осмыслил.



Только можешь ли ты похвастатся этим?

Вполне. Вот только не люблю хвастаться.

[Newcore]

Ты их, видимо, не осмыслил.

Я то как раз таки осмыслил, я люблю думать.



Вполне. Вот только не люблю хвастаться.

Вот нету у меня Счас леприной прыти чтоб тебя осадить в этом вопросе.

Добрый я стал и не люблю спорить.

[Newcore]

ладно вот почитай каким демократичным была твоя советсвкая власть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Всерос...ельное_собрание



"Караул устал", а почему он устал ибо большевики были в меньшинстве.

[Newcore]

Вот еще парочку фраз:



14 (27) сентября 1917 было открыто Всероссийское Демократическое совещание с участием всех политических партий. Демократическое совещание должно было решить вопрос о власти. Большевики его демонстративно покинули.



25 сентября (8 октября) 1917 Керенский создаёт третье коалиционное правительство, в которое вошли 6 кадетов, 1 эсер, 3 меньшевика, 2 трудовика, 1 «независимый» и 2 военных специалиста.



Большевики, не пожелавшие договариваться, взяли курс на вооружённый захват власти.

Большевики поступили поностью адемократично, против воли народа.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Времен....82.D0.B0.D0.B2

[Anrielle]

2Newcore:

ладно вот почитай каким демократичным была твоя советсвкая власть.

А я разве утверждаю, что она была демократической? Вот, кстати, хороший пример. Ты дал ссылку на заметку о событии. А ты задумывался когда-либо, ПОЧЕМУ это событие произошло? То, что оно произошло, знают все. А как ты думаешь, ПОЧЕМУ оно произошло?



"Караул устал", а почему он устал ибо большевики были в меньшинстве.

На каком основании ты даёшь этой фразе такую интерпретацию? Почему ты исключаешь, что фраза про караул была лишь поводом к закрытию рабочего дня неугодного органа?

[Newcore]

Почему ты исключаешь, что фраза про караул была лишь поводом к закрытию рабочего дня неугодного органа?





Согласно официальной биографии Матроса Железняка[1] дело обстояло так:

В 4 часа 20 минут утра Железняков …твердой поступью вошел в огромный, ярко освещенный зал дворца, прошел мимо рядов, поднялся на трибуну. Он подошел к Чернову, положил ему на плечо свою сильную руку и громко сказал:

— Прошу прекратить заседание! Караул устал и хочет спать…

Произносивший в это время с большим пафосом свою речь левый эсер Фундаминский застыл на полуслове, уставив испуганные глаза на вооруженного матроса.

Придя в себя после минутной растерянности, охватившей его при словах Железнякова, Чернов закричал:

— Да как вы смеете! Кто вам дал на это право?!

Железняков сказал спокойно:

— Ваша болтовня не нужна трудящимся. Повторяю: караул устал!

Из рядов меньшевиков кто-то крикнул:

— Нам не нужен караул!

Перепутанный Чернов что-то начал торопливо говорить секретарю Учредительного собрания Вишнякову.

В зале поднялся шум. С хоров раздались голоса:

— Правильно! Долой буржуев!

— Хватит!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Караул_устал

Так что не разогнали?

Сами ушли от нечего делать?



А ты задумывался когда-либо, ПОЧЕМУ это событие произошло? То, что оно произошло, знают все. А как ты думаешь, ПОЧЕМУ оно произошло?

Мля, двести раз. Я тебе уже говорил про 25%

Всего в Учредительное собрание вошло 715 членов. Из них 412 были эсерами, и лишь 183 — большевиками.



А я разве утверждаю, что она была демократической?

Оно было против воли народа. И это главное.

В 17году Россия уже активно строила демократию. А большевики этого незахотели.

[Anrielle]

2Newcore:

Ты так и не ответил на оба моих вопроса. В приведённом тобой отрывке твоя интерпретация фразы никак не подтверждается. И причину разгона собрания ты так и не назвал.



Всего в Учредительное собрание вошло 715 членов. Из них 412 были эсерами, и лишь 183 — большевиками.

Это не причина. Скажи уж честно, что ты над этим вопросом не думал. Так что заставило большевиков разогнать Учередительное собрание?



Оно было против воли народа.

Ты делаешь этот вывод на основании двух цифр о количестве депутатов? Этого недостаточно.



В 17году Россия уже активно строила демократию.

Ну это уже вообще бред сивой кобылы. Аргументируй, что ли. Или для тебя созыв Учередительного собрания означает "активно строить демократию"?

[Newcore]

Anrielle

Ты так и не ответил на оба моих вопроса.

Ты обвинила меня в недуманьи.

В ответ я дал тебе же информацию к размышлению.



В приведённом тобой отрывке твоя интерпретация фразы никак не подтверждается. И причину разгона собрания ты так и не назвал.

Я тебе предоставил цифры в которых ясно указывалось что в демократически созваном собрании - прототипе нынешней госдумы. Комунисты были в меньшинстве. И они не смогли воплощать свои большевисткие идеи.

И они его разогнали - пошли против народа.

И именно разгон учредительного собрания послужил началу гражданской войны.



Это не причина. Скажи уж честно, что ты над этим вопросом не думал. Так что заставило большевиков разогнать Учередительное собрание?

Ну конечно это не причина

Подумаешь не имели они большинства в главном законодательном органе страны и фиг с ним



Ты делаешь этот вывод на основании двух цифр о количестве депутатов? Этого недостаточно.

Я тебе привел только маленую толику всего того что тогда было.



Ну это уже вообще бред сивой кобылы. Аргументируй, что ли. Или для тебя созыв Учередительного собрания означает "активно строить демократию"?

Почитай про Временное Правительство. Одно из его целей было как раз таки построение демократии в Российской Империи.

И как я уже сказал учредительное собрание это был парламент Российской Империи.

Демократическим законодательным органом.



Вот тебе еще пару фраз:

Учредительное собрание — выборное учреждение, призванное определить форму правления и конституцию в России после Февральской революции. Было распущено большевиками.



Созыв Учредительного собрания был одной из первоочередных задач Временного правительства

http://ru.wikipedia.org/wiki/Всерос...ельное_собрание



Надеюсь Wikipedia ты хоть доверяешь?

Или и там зелёный луч антикомунистов побывал?

Можно найти и др. источники. Просто это мне она наравится.

[Anrielle]

2Newcore:

Ты обвинила меня в недуманьи.

В ответ я дал тебе же информацию к размышлению.

Я тебя просила аргументировать твою интерпретацию, ты этого не сделал, что объясняется тем, что это не твоя интерпретация, а почерпанная тобой в пропагандистских источниках. в общем, ты банально слил.



Я тебе предоставил цифры в которых ясно указывалось что в демократически созваном собрании - прототипе нынешней госдумы.

Неужели ты не чувствуешь примитивность своего подхода. Ты даже не показал его демократическую созванность. А она определяется количеством проголосовавшего народа и правилами голосования. Ну и не каждое даже демократически избранное правительство выражает волю народа (у которого не всегда, катати, есть воля). Похожая ситуация случилась в России в 1993 году, когда силы Ельцина штурмовали Белый Дом с выбранным народом прпавительством. Значит ли это, что народ был против Ельцина? Не значит.



Комунисты были в меньшинстве.

Кстати, подумай, могли ли люди, не имеющие власть, разогнать Учередительное собрание? Для того, чтобы разгон получился, власть уже должна была находиться в руках большевиков. Не номинальная, а реальная власть.



И они его разогнали - пошли против народа.

Да аргументируй же ты эту фразу! А заодно и то, что Ельцин в 1993 пошёл против воли народа.



Ну конечно это не причина

Конечно нет.



Я тебе привел только маленую толику всего того что тогда было.

Ты так и путаешь факты с интерпретацией. Ну, как вот тебе объяснить разницу?.. Всё равно, что объяснять слепому, как выглядит зелёный цвет... Повторяю: поясни свою интерпретацию! А факты я и без тебя знаю.



Подумаешь не имели они большинства в главном законодательном органе страны и фиг с ним

Да запросто! Причиной разгона была деятельность собрания, а не номинальное количество депутатов в нём.



Почитай про Временное Правительство. Одно из его целей было как раз таки построение демократии в Российской Империи.

У тебя напрочь отсутствует логика. Ну какое отношение имеют провозглашённые цели Временного правительства к тому факту, что оно оказалось неспособно справиться с ситуацией в стране?



И как я уже сказал учредительное собрание это был парламент Российской Империи.

В 1993 тоже был... И что?



Надеюсь Wikipedia ты хоть доверяешь?

А при чём здесь Википедия? В википедии факты представлены без интерпретации. А интерпретацию, почерпнутую из антисоветских пропагандистских источников ты приписываешь им сам. И так тебе прополоскали мозги, что ты даже разницы не видишь.



Можно найти и др. источники. Просто это мне она наравится.

Да я тебя не источники искать, а думать призываю! Ты чувствуешь разницу между вопросами "что было" и "почему было"? Так вот, вместо ответа на вопрос "почему" ты старательно пытаешься ответить на вопрос "что", на который до тебя уже сто раз ответили.

[Lepra]

Многие голодали. Иначе не было бы революции. Революции случаются лишь когда терять людям нечего.



О плохом положении, бедности, усталости от мировой войны и проч я слышала, а вот про то, что многие голодали... этого я как-то неприпомню. У тебя не найдется статистики по этому поводу? Сколько умерло от голода, и как эти цифры соотносятся с миллионными цифрами голодомора, когда людей оставили без средств к жизни, и целые деревни вымирали полностью.

Я не требую официальных ссылок, я тебе доверюсь, если ты просто скажешь примерные оценки количеств пострадавших.





Заметно, что ты вырос на антисоветской пропаганде. Промыли тебе мозги от и до. Ну вот с чего ты взял, что объединение в колхозы похоже на загон людей стойла?



Можно я дам тебе один рассказик собственного производства? Этот рассказик основан не на антисоветских источниках а на том, что видел своими собственными глазами один совершенно аполитичный человек в детстве. Моя бабушка.

http://www.diary.ru/~Abrik/?comments&postid=9662761



по моему, там очень четко описывается, загонялись ли в стойла крестьяне при коллективизации. Была ли она насильственной и т п.



По поводу товарища Ленина тоже предложу тебе парочку абзацев. Только учти, абзацы эти взяты не из антисоветских СМИ, а из ПРОЛЕНИНСКОЙ литературы, которая доступна и тебе лично.



"Террор - это средство убеждения"

Это слова ленина. Не веришь?

так я могу дать точную ссылку:

В. И. Ленин. Собр соч. 5 изд. т. 45, стр 189



Издание самое распространенное по библиотекам, думаю есть во всех главных гос библиотеках более или менее крупных городов, причем в свободном доступе - прямо в читальном зале, так что заходите, открывайте нужную страницу, и проверяйте, а то вдруг буржуи исказили слова нетленные, вырвали из контекста.



И вот что еще по поводу террора можно прочитать.



"Т. Курский! В дополнение к нашей беседе посылаю вам набросок дпополнительного параграфа Уголовного кодекса.. Основаная мысль, надеюсь, ясна, несмотря на все недостатки черняка: открыто выставить принципиальное и политически проавдвое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.

Суд должен не устранянить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его приеципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого.



С коммунистическим приветом

Ленин





и отрывок из самого черняка:

"... пропаганда или агитация, или участике в организации, или содействие (объективно содействующие или способные содействовать)... организациям или лицам, деятельность которых имеет характер..."

Найдите мне человека, которого нельзя по этой статье вогнать?



Правильно Ильич писал в обращении к Курскому, чекистам нужна свобода действий, она не должна ограничиваться какими-то там статьями, единственное, чем чекист должен руководствоваться при аресте того или иного человека - "революционное правосознание", а уж кодекс ему перечить не будет.



так и делали до 53-го года...





Горький писал Ленину о многочисленных арестах русской инлтеллигенции, основную массу которой составляла, как ее называл Ильич, "околокадетская" (80 % от всей интеллигенции), в это определение входила интеллигенция кроме монархической, социалистической, то есть все научные круги, все университетские, все художественные, литературные, да и вся инженерия.

Горький откровенно протествовал против такого, на что В. И. отчечает:

"... для нас ясно, что и тут ошибки были"

В. И. Ленин. Собр соч. 5 изд. т. 51, стр 48,

Но отмечает, что "На деле это не мозг нации, а говно"

далее пишет совет Горькому "не тратить себя на хныканье сгнивших интеллигентов".

В. И. Ленин. Собр соч. 5 изд. т. 51, стр 49.



И вообще: "Какое бедствие, подумаешь! Какая несправедливость!"

В. И. Ленин. Собр соч. 5 изд. т. 51, стр 47.



"... в каком квартале большого города, на какой фабрике, в какой деревне... нет... саботажников, называющих себя интеллигентами?"

В. И. Ленин. Собр соч. 5 изд. т. 35, стр 68.



На стр 203 того же тома Ильич рассуждал о форме наказания так называемых "насекомых" во время гражданской войны, под которыми он понимал не только всех классово-чуждых людей, о и "рабочих, отлынивающих от работы", так вот это могут быть и посадки в тюрьмы, но могут и потсавить чистить сортиры, "по отбытии карцера выдать желтые билеты", расстрелять тунеядца...





Другие интересные подробности с Лениным - про крестьян, можно почитать сборник 1968 года "декретов советской власти", т. 4, стр. 627: Постановлением совета Обороны от 15. 2. 19, которым, очевидно, председательствовал Ленин, было предложено ЧК и НКВД брать заложниками крестьян тех метсностей, где расчистка снего с железнодорожных путей "производится не вполне удовлетворительно", с тем, что "если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны", постановлением СНК конца 1920 года разрешено брать заложниками и социал-демократов.

Или почитать "вестник НКВД", 1918, № 21-22, стр. 1, где НКВД дал указания на места "немедленно арестовать всех правых эсеров, а из буржуазии и офицерства взять значительное количество заложников"



Я конечно понимаю, что это можно оправдать условиями гражданской войны, однако вот так сравнивает эти шаги Солженицин: "ну, как если бы например после покушения группы Александра Ульянова была бы арестована не она только, но и все студенты в России и значительное количество земцев",

Но ведь многие левые отрицают сам факт такого взятия заложников, а ведь это писали не буржуи, а сама советская власть! Именно советская власть это писала ОТКРЫТЫМ текстом. Увидеть бы хоть одним глазком то, что скрывала советская власть, что сожгла советская власть!!!



ну а во многом из остального я с тобой согласна

[Anrielle]

2Lepra:

О плохом положении, бедности, усталости от мировой войны и проч я слышала, а вот про то, что многие голодали...

У тебя не найдется статистики по этому поводу?

Статистика по этому поводу вряд ли вообще возможна. Тем более, что голодать и умереть от голода не одно и то же. Но, если подумать, что её могло заставить крестьян двинуться в рабочие, если не невозможность прокормить себя крестьянским трудом?



Сколько умерло от голода, и как эти цифры соотносятся с миллионными цифрами голодомора, когда людей оставили без средств к жизни, и целые деревни вымирали полностью.

Соотношения здесь искать несколько неправомочно. В первом случае нищета была следствием установленной "нормы", а во втором случае — короткого, но мощного кризиса. И это принципиально. Стремление обвинить кого бы там ни было в неизбежном событии лично мне кажется необоснованным.



по моему, там очень четко описывается, загонялись ли в стойла крестьяне при коллективизации

Прочитала, но о коллективизайии не нашла. Более того, вопреки утаверждениям Ньюкора, там написано, что частное хозяйство у крестьян оставалось. Может быть, ты хотела сказать этим рассказом что-то другое, но написано там только о высоком продналоге, о том, что жизнь как таковая была не в пример нашей и о том, что крестьян топили в Белом море. Насчёт Белого моря, сомневаюсь. Зачем же рабочие руки было топить? Точно не байка? Что же до тяжёлой жизни, то всё это понятно. Вот только при чём здесь колхозы, да и новая власть вообще? Это притом, что продразвёрстку ввели ещё при царе. Большевикам страна досталась в хреновейшем положении, и у них ушло время на то, чтобы положение это справить. Мог ли, придя к власти кто-то другой, исправить всё за одно мгновение? Нет, это утопия. Однако даже твоя бабушка при жизни смогла увидеть результаты, за достижение которых ей пришлось помучиться. Если уж кого-то и винить в столь жуткой нищите народа, так это царя Николая II и Первую Мировую Войну. Хотя Николай тоже не так уж много мог сделать, он тоже не был богом...



Что же до Ленина...

Суд должен не устранянить террор; обещать это было бы самообманом или обманом

Хотя бы честно. Избежать террора в той ситуации было невозможно, так хотя бы врать не стал.

И чекистам была нужна свобода действий, без неё было бы ещё хуже. Мало ли нам примеров стран, где внутренние войны идут десятилетиями? Из двух зол было выбрано меньшее.



Гонения на интеллигенцию тоже имели свой смысл. Интеллигенция призывала удержаться от крайностей и резких действий, в то время как удержаться на середине было уже невозможно. И конфликт этот тоже требовалось как-то разрулить. Вот опять пример из современости: путинская администрация сейчас придерживается срединной политики, и в результате недовольны ни правые, ни левые. Ладно ещё, народ сейчас пасивен, людям есть, чего терять, и основные массы на улицы не выйдут. А тогда сдерживающих факторов не было.



Я конечно понимаю, что это можно оправдать условиями гражданской войны, однако вот так сравнивает эти шаги Солженицин: "ну, как если бы например после покушения группы Александра Ульянова была бы арестована не она только, но и все студенты в России и значительное количество земцев"

ИМХО, тут даже оправдывать нечего. Люди действовали по ситуации. Не они, так другие на их месте совершили бы всё то же самое. А вот Солженицин произвёл подставу, рассчитывая, видимо, на наивность читателя. В случае с Большевиками и разрухой в стране, требовалось во что бы то ни стало поднять экономику, иначе России грозил полный пиздец. А в случае с преступлением и наказанием за него, необходимо было лишь наказать виновных. В случае их ненаказания полного пиздеца не наступало, разве что количество преступлений могло подскочить. Кстати, студенческие чистки же проводились вроде.



Но ведь многие левые отрицают сам факт такого взятия заложников, а ведь это писали не буржуи, а сама советская власть!

Я не отрицаю никаких фактов. Естественно, что формирующаяся в столь сложных условиях система не могла обойтись без ошибок, неконструктивных ходов и т. п. Ведь все люди. И их можно понять. Достаточно лишь представить себя, например, вдруг избранным главой Ирака. Население нищее, кругом хаос и война, экономика разрушена, американцы пытаются диктовать свои условия, и вот с этой хернёй нужно как-то взлететь. И едва ли найдётся кто-то, кто поднимет страну безкровно и безошибочно.

[Newcore]

Anrielle

Кстати, подумай, могли ли люди, не имеющие власть, разогнать Учередительное собрание? Для того, чтобы разгон получился, власть уже должна была находиться в руках большевиков. Не номинальная, а реальная власть.

Хаха. Комунисты не имели власть, они имели винтовки - вот это и была их власть.

Они захватили силой всё ни у кого ничего не спросив.



Да аргументируй же ты эту фразу! А заодно и то, что Ельцин в 1993 пошёл против воли народа.

Мля я тебе привёл фаты что тебе еще надо?

А Ельцин тут вообще не к мету. И мы счас говорим не о нём. Это откровенный слив.



Повторяю: поясни свою интерпретацию!

Большевики хотели власти они ее получили разогнав всех и вся.

Какой тебе еще интерпретации надо?



Да запросто! Причиной разгона была деятельность собрания, а не номинальное количество депутатов в нём.

Собрание собиралось создавать конституцию, обговорить структуру будушей России.

Конечно им это не понравилось ибо в новой России комунистам места не было.



У тебя напрочь отсутствует логика. Ну какое отношение имеют провозглашённые цели Временного правительства к тому факту, что оно оказалось неспособно справиться с ситуацией в стране?

Факты в студию.

Почему это оно было неспособным?



В 1993 тоже был... И что?

93-й сюда не приплитай, счас другое время.

Или мождет мне тоже древних греков вспомнить))))



А интерпретацию, почерпнутую из антисоветских пропагандистских источников ты приписываешь им сам.

Укажи мне эти источники?

Новейшая история?

[Lepra]

Но, если подумать, что её могло заставить крестьян двинуться в рабочие, если не невозможность прокормить себя крестьянским трудом?

Вообще-то уже было достаточно ощущения несправедливости, зависти помещикам, которые эксплуатируют крестьян даже уже не связанных крепостным правом. Ну и плюс бедность, конечно, нищета. Ведь красные обещали, что вот помещиков разуем, одтадим вам огромные поместья, поставим на вашу службу знатные хоромы, вынесем для вас все погреба, и будете все жить чудесно, богато, да, блин, пятьдесять лет людей готовили к этому, еще когда Ленин под стулом бегал. Ага, богатыми, трам-пам-пам. Но все же давай будем разделять бедность, нехватку продовольствия и голод. Это о-о-о-очень разные вещи.



В первом случае нищета была следствием установленной "нормы", а во втором случае — короткого, но мощного кризиса.

давай признаем, что годы между тремя революциями - это итак очень глубокий кризис, в котором виновата монархия, объективные механизмы, но не виновато временное правительство. Красные обещали вывести народ из этого кризиса. И вот миллионы людей не только не увидели хорошей жизни после революции, но вообще никогда ее не увидели, ибо не дожили даже до относительно нормальной жизни.

Ты иронически спрашиваешь Ньюкора, не советская ли власть сознательно такое устроила. Да, не сознательно, но эти ужасы - следствие грубейшего принебрежения. Не трудно было понять, что если ты выметешь из огромного региона все продовольствие до зернышка, то с этим регионом что-то может случиться. Власть признала, что совершилась огромная ошибка. Насколько я помню по вине в голодоморе были расстреляны сорок восемь крупных чиновников. Но неужели ты веришь, что именно эти сорок восемь есть главные виновники голодомора? Они лишь марионетки у ЦК и Ленина/Сталина лично.



Я ни за что не поверю, что власть не могла так изьять излишки, чтобы не произошло голода.



Насчёт Белого моря, сомневаюсь. Зачем же рабочие руки было топить? Точно не байка?

ты знаешь, у меня нет достоверных источников, я не могу ручаться, но рассказывалось это разными людьми как факт, который не подлежит обсуждению. Что же касается рук, как там сказано, наличие ртов в тот страшный период было страшнее, чем отсутствие рук. Вот точно установленный факт - семьи, обозами, вместе с детьми, то есть нерабочими ртами, причем семьи несправившиеся везут из ИХ домов куда-то. Куда? Где им найдется место, где они могут быть использованы? Никто не знает, никто не нашел своих родственников. Я в отличие от Ньюкора не буду возражать, что может быть с неграми в америке обходились еще хуже. Но тогда негров и за людей не считали, а красные поступали так со своими, с теми, кто, возможно, за них воевал в красной армии.



Коллективизация как таковая там не оговорена, это следствие коллективизации, побочные эффекты. Видишь ли, в чем дело. Там было так - в коллективе ты работаешь на государство - и за это тебе платили палочками-трудоднями. Ты идешь семьей на государственное поле, и горбатишься трудодень совершенно бесплатно ради процветания коммунизма - вот это коллективное творчество. А вот себя ты кормишь, действительно, частным образом. Но даже это время, огрызок времени, который ты оставил на собственный прокорм, он обладается продналогом такой силы, что люди физически не справлялись, и только за то, что они не справлялись, их куда-то отвозили. Вот, кстати, по поводу голода. То село, о котором я говорю - там тогда было не чем-то редчайшим не есть по три дня, но даже жители этого села НЕ СЧИТАЮТ, что на селе был голод. Они все понимают, что голод - это не у них.



Насчет Белого моря. Я повторяю, документально этого я подтвердить не могу, и вряд ли тому есть четкие документы. Это не тот факт, о котором власть дико хотела поведать миру, однако в любом случае ничего хорошего с теми семьями, которых вывозили, не случалось - это однозначно. Прости пожалуйста за наглость - у тебя есть дети? Что должно случиться, чтобы ты попросила сохранить своего ребенка, ценой расставания с ним? Мне кажется, достаточно яркая иллюстрация.



Большевикам страна досталась в хреновейшем положении, и у них ушло время на то, чтобы положение это справить.

в том то и дело, что не в таком хреновейшем. Не загибались миллионы, не увозили людей навсегда Вот грабили-грабили поместья, и что? И к чему пришли? Пятнадцать лет жили просто в аду, боялись за то, что можно умереть от голода... да и потом не сказка была...



Мог ли, придя к власти кто-то другой, исправить всё за одно мгновение?

Пусть хотя бы не усложнил так сильно. Если не можешь, так не берись. Тем миллионам погибших от голода все равно, что увидела моя бабушка, выжив. Да и бабушка заплатила слишком большую цену. Что она потом в роскоши купалась что-ли? Да, она получила высшее образование - это здорово, это дорогого стоит, но за такое исторически большое время после любого кризиса под любым руководством просто должна наступить ремиссия (вот, кстати, сейчас Путина обожествляют, но ты то, я считаю, понимаешь, что он просто выплыл на объективной посткризисной волне?). А в остальном она и до самого конца не шиковала. Только сейчас, в старости, она может жить спокойно (не богато, впрочем но и не жалуясь)



Далее ты оправдываешь террор и гонения на интеллигенцию. Не могу не признать, ты говоришь логичные вещи, но с тем же успехом я могу найти оправдания всему, чему угодно, хоть испанской инквизиции или Гитлера, посетовав, что в тех условиях сделанное было единственной возможной мерой, а не так, так было бы еще хуже



Это было уже после перелома в гражданской войне. Я понимаю, когда признавались хорошими все методы борьбы с белыми, но когда своих терроризировали, гнобили, били, когда рушили наше ядро интеллигенции, вместе с нашей культурой - это только усугубляло ситуацию. Если бы власть не показала себя такой злобной и кровавой, у белых было бы, возможно меньше шансов искать в народе сочувствие и поддержку. Мучить свой народ - не самый эффективный способ обретения его поддержки.



Солженицин произвёл подставу, рассчитывая, видимо, на наивность читателя. В случае с Большевиками и разрухой в стране, требовалось во что бы то ни стало поднять экономику, иначе России грозил полный пиздец. А в случае с преступлением и наказанием за него, необходимо было лишь наказать виновных.

Ну почему же? Был бы царизм более подкованным и смекливым, он тоже мог бы под эгидой наказания поднимать свое положение, или там поднимать нечего было? ))) В любом случае забавно звучит:



В случае с Большевиками и разрухой в стране, требовалось во что бы то ни стало поднять экономику

Ну да, и надо было ради этого невиновных крестьян брать в заложническое рабство. Да какая чушь! ну ни за что я не поверю, что тогда все было настолько плохо, что если бы власть не брала свой народ в заложники, стране пришло бы то, что ты здесь назвала. Это уже просто выдумки какие-то, у нас, в конце концов, в те годы не глобальное землитрясение было, чтобы такие дикости были неизбежными. Просто обычное наплевательское отношение к пешкам на пути к светлому будущему (которого так и не дождались)



Достаточно лишь представить себя, например, вдруг избранным главой Ирака.

)))

Помнишь мы спорили с Ньюкором об умственных способностях, в частности, Ленина? Помнишь я с тобой соглашалась насчет его гениальности? У меня нет никаких амбиций, я осознаю, что он в тысячу раз умнее меня, тем более в политике, стратегии, а еще у него была огромная группа поддержки, также людей незаурядных, но не сравнившихся с ним. Я не утверждаю, что он глуп, это просто человек, которому не очень важна жизнь людей, ему важнее та его идея, к которой он всю жизнь стремился, которую лелеял. Он сделал ставку, и ради этой ставки он не останавливался ни перед чем, и уж тем более не перед справедливостью. У него не было чувства справедливости. И еще он был закомплексованным параноиком. Поэтому он приносил очень много невынужденных жертв. А самое главное, он обладал огромной ненавистью. Он расправлялся. Он не просто побеждал, он уничтожал.

[Anrielle]

2Newcore:

Комунисты не имели власть, они имели винтовки - вот это и была их власть.

Тогда у всех были винтовки.



Они захватили силой всё ни у кого ничего не спросив.

Ты же знаешь, как долго длилась гражданская. Так что глупости говоришь. Втянуто былло много народу. И для победы требовалось, чтобы за большевиков была хотя бы половина.



Мля я тебе привёл фаты что тебе еще надо?

Факты известны всем. Мне нужна твоя интерпретация.



А Ельцин тут вообще не к мету.

Почему же не к месту. Это пример сходной ситуации. Если ты считаешь, что ситуация переворота в 1993 кординальным образом отличалась от разгона большевиками Учередительного собрания, аргументируй. И в том, и в другом случае было избранное народом правительство, которое потом под давлением распустили. Я использовала это сравнение, чтобы показать тебе, как народ может быть одновременно и за разгоняемых и за разгонителей.



Большевики хотели власти они ее получили разогнав всех и вся.

У тебя получается, что большевики хотели власти, а никто больше её не хотел, т. е. она была безхозной.



Какой тебе еще интерпретации надо?

Ты выбрал факты, ну я тебе и предлагаю их интерпретировать. Ведь одни и те же факты можно оценивать по-разному. Обоснуй свою оценку. Если не можешь, то так и скажи.



Собрание собиралось создавать конституцию, обговорить структуру будушей России.

Конечно им это не понравилось ибо в новой России комунистам места не было.

Аргументируй то, что коммунистам места не было. Далее обрати внимания на те действия, которые собрание уже произвело ко времени своего разгона.



Факты в студию.

Факты того, что оно оказалось неспособно справиться? Оно было свергнуто, и это самый основной факт. Проиграло — значит не справилось.



Почему это оно было неспособным?

Потому, что не смогло удержаться у власти, не смогл успокоить страну. Было бы способно, удержалось бы.



93-й сюда не приплитай, счас другое время.

Время другое, а ситуация схожая. Сходства я уже обозначила.



Или мождет мне тоже древних греков вспомнить))))

Можем вспомнить и древних греков с судьбой афинской демократии, оказавшейся неспособной противостоять армии Филиппа II Македонского. Очень наглядный пример того, как автритарное государство оказалось сильнее демократического.



Укажи мне эти источники?

А я откуда знаю, которой из телевизионных передач ты так впечатлился? В конце восьмидесятых всё СМИ было напичкано антисоветской пропагандой, и в эйфории люди передавали её друг другу. Услышать что-либо другое было в те времена трудно.

[Newcore]

Anrielle

Тогда у всех были винтовки.

Почитай про взятие Зимнего.

Скажу что то советское кино не имеет ничего общее с реальностью

Большивики зашли и всех орестовали.



И для победы требовалось, чтобы за большевиков была хотя бы половина.

Ха, это твои личные предположения. Не имеющеи под собой фактов.

Еслиб большивиков была половина то гражданской войны и не было как таковой ее бы задавили в самом зародыше. И не было б Москвы в кольце окружения.



Факты, факты в студию.

И вообще почему тогда по стране покатились востания? Если большивики были такие хорошие?



Обоснуй свою оценку. Если не можешь, то так и скажи.

Я тебе интерпретирую, а тебе всё ни то.

Вернее если скажу то что ты хочешь услышать только тогда будет то.

И это принятие мнения опонента?



Аргументируй то, что коммунистам места не было. Далее обрати внимания на те действия, которые собрание уже произвело ко времени своего разгона.

А что тут аргументировать - они там были в меньшинстве.

Неужели так это сложно понять?



Оно было свергнуто, и это самый основной факт. Проиграло — значит не справилось.

Оно было слишком добрым если чесно сказать.

Они действительно хотели демократии и свободы слова - за что и поплатились.

Того же Ленина не имеея веских доказательств что он немецкий шпион выпустили из тюрмы - вот тебе факт каким демократичным и открытым было временное правительство.

Их слабость и заключалось в том что они хотели построить демократию.



Потому, что не смогло удержаться у власти, не смогл успокоить страну.

А вот это вымысел с твоей сотоны. Переворот был осуществлён в петрограде при поддежке кранштацких матросов. И какая к чёрту вся страна?



Очень наглядный пример того, как автритарное государство оказалось сильнее демократического.

И это по твоему хорошо?

Вся твоя защита построена на "у кого сила тот и прав"

Насильник встретит тебя на улице - на его стороне будет сила. И ты признаешь что он прав?

Если счас будет переворот - ты его поддержиш? Ибо у нового диктатора будет сила?





В конце восьмидесятых всё СМИ было напичкано антисоветской пропагандой, и в эйфории люди передавали её друг другу. Услышать что-либо другое было в те времена трудно.

Ты сначало опровергни то что они говорят.

И не расказуй сказок до этого плиз

[Anrielle]

2Lepra:

Вообще-то уже было достаточно ощущения несправедливости, зависти помещикам, которые эксплуатируют крестьян даже уже не связанных крепостным правом. Ну и плюс бедность, конечно, нищета.

Но все же давай будем разделять бедность, нехватку продовольствия и голод.

Нехватка продовольствия и нищета — это уже голод. Впрочем, здесь мы упёрлись в разное понимание значения отдельного слова. Если же понимать под голодом только абсолютное отсутствие пищи в течение продолжительного времени, то от употребления этого слова в значении нехватки продовольствия для ощущения сытости можно, конечно, отказаться.



давай признаем, что годы между тремя революциями - это итак очень глубокий кризис, в котором виновата монархия, объективные механизмы, но не виновато временное правительство.

Временное Правительство я в этом и не обвиняю. Виновата в первую очередь война.



Красные обещали вывести народ из этого кризиса.

И вывели.



И вот миллионы людей не только не увидели хорошей жизни после революции, но вообще никогда ее не увидели, ибо не дожили даже до относительно нормальной жизни.

Тут не надо забывать, что быстрее и не получилось бы. Это была ситуация, независимая от правительства.



Да, не сознательно, но эти ужасы - следствие грубейшего принебрежения.

Я бы сказала, что не принебрежения, а отсутствия другого пути получения продовольственных ресурсов.



Насколько я помню по вине в голодоморе были расстреляны сорок восемь крупных чиновников. Но неужели ты веришь, что именно эти сорок восемь есть главные виновники голодомора?

Расстреляли, конечно, просто того, кто под руку попал. Надо же было дать народу какое-то простое объяснение. Объяснение вроде "у нас не было иного выхода" не поняли бы.



Я ни за что не поверю, что власть не могла так изьять излишки, чтобы не произошло голода.

Если излишков мало, а потребности в них много, то никак не могла. Это только Христос несколькими хлебами прорву народа накормил. А среди большевиков волшебников не было. Приходилось отнимать всё и отдавать самым нужным.



Вот точно установленный факт - семьи, обозами, вместе с детьми, то есть нерабочими ртами, причем семьи несправившиеся везут из ИХ домов куда-то.

Я тоже не знаю, как и куда их везли. А потому предпочитаю не строить предположений.



Но тогда негров и за людей не считали, а красные поступали так со своими, с теми, кто, возможно, за них воевал в красной армии.

В России это было продиктовано необходимостью, в отличии от Америки, где и без негров ресурсов для хорошей жизни было достаточно.



Что же до следующего абзаца про бесплатную работу и полностью голодные дни, то это было следствие дальнейшего падения экономики. Сие падение, как мы знаем, началось задолго до большевиков и набирало обороты. Соответственно уровень жизни всё ухудшался. Не будь большевиков, то же самое решение было бы подписано Его Императорским Величеством. И про бесплатную работу, и про увеличение продразвёрстки... Никто не отрицает эту ситуацию, просто винить в ней тех, кто только пришёл к власти, нет оснований, ИМХО.



Прости пожалуйста за наглость - у тебя есть дети? Что должно случиться, чтобы ты попросила сохранить своего ребенка, ценой расставания с ним?

Нет, детей у меня нет. Когда ситуация в стране нестабильна, лучше не рожать, чтобы не возникал потом указанный тобой вопрос. А что должно случиться? Наверное, я должна понять, что сама его не обеспечу.



в том то и дело, что не в таком хреновейшем.

Хреновость нарастала естественным путём. Становилось хуже, ибо неоткуда было браться лучшему. Независимо от власти. Не было ресурсов, способных остановить падение. Как ни крути, а миллионы ждала смерть. Выбирать можно было лишь которые именно миллионы.



да и потом не сказка была...

Потом Вторая Мировая была... Какая уж тут сказка!



за такое исторически большое время после любого кризиса под любым руководством просто должна наступить ремиссия (вот, кстати, сейчас Путина обожествляют, но ты то, я считаю, понимаешь, что он просто выплыл на объективной посткризисной волне?)

Вот с этим согласна полностью. От власти зависит не так уж и много. Тех, кто попал во власть во время кризиса (Ленин и Сталин) ругают, а тех, кто попал во время ремиссии (тот же Путин) хвалят. А на деле они лишь оказались в определённое время в определённом месте.



но с тем же успехом я могу найти оправдания всему, чему угодно, хоть испанской инквизиции или Гитлера, посетовав, что в тех условиях сделанное было единственной возможной мерой, а не так, так было бы еще хуже

А в истории всегда так. Инквизиция была необходима церкви с учётом психологии людей того времени, иначе у неё могли начаться проблемы. Гитлер — аналог Сталина. Возникла необходимость тоталитарного режима, и он пришёл. Немцы жаждали реванша и не могли отказаться от соблазна его осуществить. Успех был возможен только при уничтожении других народов, и попытка осуществления была произведена. Это не то, что оправдание, это понимание неизбежности. ИМХО, только поняв все причины и предпосылки событий, можно научиться избегать ошибок в будущем.



но когда своих терроризировали, гнобили, били, когда рушили наше ядро интеллигенции, вместе с нашей культурой - это только усугубляло ситуацию

"Своими" красные считали рабочий класс. А у рабочих и интеллигентов было мало общего. Я вовсе не хочу сказать, что одни были плохими, а другие хорошими. Просто у них было мало общего. И интеллигенция попала в разряд "чужих".



Если бы власть не показала себя такой злобной и кровавой, у белых было бы, возможно меньше шансов искать в народе сочувствие и поддержку. Мучить свой народ - не самый эффективный способ обретения его поддержки.

Самое интересное, что не так уж массово поддерживали белых, даже несмотря на. Может быть, мучения воспринимались не так мучительно? И это притом, что в те времена народ был в целом верующий, а царь считался данным от бога, т. е. должен был поддерживаться априори. Видимо, всё-таки, красные мучили не сильнее белых. Только мучениям подвергались разные слои. Крестьян мучали и те, и другие, рабочих и солдат мучали белые, интеллигенцию и буржуазию — красные.



Был бы царизм более подкованным и смекливым, он тоже мог бы под эгидой наказания поднимать свое положение, или там поднимать нечего было?

Под эгидой наказания там было ничего не поднять. Всё-таки проблемы были в первую очередь экономического плана. И царь мог решить их разве что теми же способами, что и большевики.



ну ни за что я не поверю, что тогда все было настолько плохо, что если бы власть не брала свой народ в заложники, стране пришло бы то, что ты здесь назвала

Верить, или не верить, твоё право. Не забывай, что не за горами были уже сороковые. А кризис начался ещё при царе, которому первому за это и досталось. И в заложники народ начал попадать уже тогда, а впоследствии лишь произошло естественное усилиние уже начавшихся процессов.



Помнишь мы спорили с Ньюкором об умственных способностях, в частности, Ленина?

Помню. Но, если бы всё дело упиралось только в перечисленные тобой качества Ленина, то с его инсультом всё бы и закончилось (как это было с Александром Македонским, например), а тут не только ничего не закончилось, но и наоборот. Ленин управлял страной после революции очень недолго. Сейчас, при всём объёме попавших в интернет баек, и не поймёшь, когда же на самом деле он оказался у власти лишь фиктивно. В целом с твоим описанием личности Ленина я согласна, но я не согласна с преувеличением его роли в событиях постреволюционной России.

[Anrielle]

2Newcore:

Большивики зашли и всех орестовали.

Это не отрицает тот факт, что у всех были винтовки. А вот гражданская вона его подтверждает.



Еслиб большивиков была половина то гражданской войны и не было как таковой ее бы задавили в самом зародыше.

Такое могло бы произойти, если бы за большевиков выступило мало народу. Вот тогда бы их перебили за несколько дней.



И не было б Москвы в кольце окружения.

А вот ты подумай логически. Чтобы взять город в окружение, нужны большие силы как со стороны осаждающих, так и со стороны осаждённых.



И вообще почему тогда по стране покатились востания? Если большивики были такие хорошие?

Ты опять пользуешься критерием хороший/плохой? Да забудь ты его! Не в детском саду ведь! Восстания — естественная вещь, когда есть группы людей с разными интересами. И давятся они исключительно массой.



Я тебе интерпретирую, а тебе всё ни то.

Ты ещё пока ничего не обосновал.



И это принятие мнения опонента?

Твоё мнение я знаю. А обоснования-то где?



А что тут аргументировать - они там были в меньшинстве.

Неужели так это сложно понять?

Для тебя отсутствие большинства в парламенте и "не место в стране" — это одно и то же? И ты ещё что-то говоришь за демократию? Ты вообще понимаешь, чего ты говоришь? По-твоему, если большинство в американском парламенте занимают демокрвты, то другим партиям нет места в стране? ППолная и нелепейшая чушь! То, что большевики не получили большинство в собрании никак не означает, что им не было места в России. Если от партии прошёл хотя бы один кандидат, это значит, что ей ЕСТЬ место в стране. И есть, даже если никто не прошёл, между прочим... по демократическим правилам. А ты ведь сам заявлял, что Учередительное Собрание было грандиозным шагом на пути строения российской демократии...

Так ты собираешься аргументировать, почему коммунистам не было места в России? На каком таком основании демократическое Учередительное Собрание должно было их запретить?



Оно было слишком добрым если чесно сказать.

А что такого оно сделало доброго?



Они действительно хотели демократии и свободы слова - за что и поплатились.

Поясни. Мне не понятно, как одно вытекает из другого. Вот США как активно демократию строит, и пусть кто-то хоть вякнет! Разнесут в пух и прах! Так как связана неспособность Временного Правительства удержать власть с их якобы демократическими ценностями?



Их слабость и заключалось в том что они хотели построить демократию.

А почему тогда слабость США в этом не заключается?



Переворот был осуществлён в петрограде при поддежке кранштацких матросов. И какая к чёрту вся страна?

Ты говоришь непосредственно об аресте. А сколько было митингов и демонстраций по стране самой разной направленности? По-твоему, это спокойствие?



И это по твоему хорошо?

Повторяю, историю нельзя рассматривать по критериям хорошо/плохо. Ибо ответ всегда будет "смотря для кого". В случае с Филиппом Македонским, хуже всего пришлось Персии.



Вся твоя защита построена на "у кого сила тот и прав"

Я, в отличии от тебя, не разделяю на правых и неправых, когда речь заходит об исторических событиях. Речь тут может идти только об избежности или неизбежности.



Если счас будет переворот - ты его поддержиш?

Смотря, какой переворот, знаешь ли... Чтобы кто-то пришёл к власти в результате переворота, за ним должна быть как минимум армия. Если переворот будет не тот, который меня устраивает, придётся текать из страны.



Ты сначало опровергни то что они говорят.

Я уже написала всё, что думаю по этому поводу. Но, покуа ты мыслишь детсадовской категорией хороший/плохой, наш разговор будет напоминать разговор слепого с глухим. Тебе сначала следует понять, что хороштй/плохой не являются объективными критериями, а на объяснение такой одновременно простой и сложной вещи у меня педагогического таланта не хватит.

[Newcore]

Anrielle

Тебе сначала следует понять, что хороштй/плохой не являются объективными критериями, а на объяснение такой одновременно простой и сложной вещи у меня педагогического таланта не хватит.

Абсурд. Любое происходящее в стране приводит к негативным или позитивным последствиям в стране.

Приход к власти большивиков вызвал ярко неготивные последствия в стране.

А это:

- Начало гражданской войны. Число погибших в гражданскую войну оценивается в 11 миллионов. Тогда свирепствовал голод и тиф, а русские с упорством достойным лучшего применения убивали друг - друга и войной была охвачена вся страна.

- Политика "Военного коммунизма", который был для населения откровенным терором и грабежем.

- Красный терор

- Сталиские репрессии

- Голодомор. Тут тоже числа умерших исчисляются в милионнах.

Список можно продолжать. Еще долго.



И ты хочешь сказать это ни хорошо ни плохо?

[Lepra]

Anrielle И вывели.



Итак насчет голода. Как бы мы с тобой ни понимали этот термин, но случаи голода до революции, и случаи голода после - ой, до чего же это разные голоды. От одного не умирали, а от другого дохли миллионами, целыми селениями. Очень мило ВЫВЕЛИ.



Тут не надо забывать, что быстрее и не получилось бы. Это была ситуация, независимая от правительства.

Нет. Я повторяю, до последних двух революций тоже жисть была тяжкая - тоже был кризис, НО ТАКОГО не было даже БЛИЗКО! И это с учетом того, что красные пользовались всем, что шло от национализации великих имуществ аристократии и ЦЕРКВИ. Пятнадцать лет народ жил просто на грани. Более или менее терпимо было только в городах, и это за счет того, что обирали деревни. Не помещиков обирали, а самый беднейший слой населения!



А ко всему этому террор, расстрелы на заднем дворе чуть ли не поселковой штабквартиры ЧК, ссылки ЦЕЛЫХ НАРОДОВ к черту на куличики, и т д, и т п.



Сейчас, при всём объёме попавших в интернет баек, и не поймёшь, когда же на самом деле он оказался у власти лишь фиктивно. В целом с твоим описанием личности Ленина я согласна, но я не согласна с преувеличением его роли в событиях постреволюционной России.

А знаешь по какому критерию сужу я? Я листала его собрание сочинений и просто глазам своим не верила, какой огромный объем его указаний/работ/сочинений/писем главным деятелям/советов (а советы Ленина и директивы Ленина - это абсолютно одно и то же) было сделано в самые последние годы его жизни. Имели все-таки основание анекдоты про Ленина навроде:

Крупской он сказал, что ушел к Ардан, Ардан он сказал, что ушел к Крупской, а сам заперся в своем кабинете и работал. работал! работал!!!



Нет. Его власть стала номинальной даже не в последний год, а скорее в последние пол года, но даже и после этого, и даже после его физической смерти его жестокость была завещанием всей власти... ну а уж там, конечно, Сталин, и даже при Ленине он тоже был главным генератором жестокости, я у Сталина его лавры не отнимаю - просто раз уж мы говорили о Ленине, я на нем и делала акцент



то с его инсультом всё бы и закончилось

Он в отличие от Македонского подготовил очень благодатную почву после своего ухода.



Я бы сказала, что не принебрежения, а отсутствия другого пути получения продовольственных ресурсов

ты знаешь, тут, конечно, спорить бесполезно. Ни у тебя ни у меня нет документов, которые могли бы сказать - был другой путь, или его не было. Все то, что я читала (ПРОСОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ) развило во мне четкое мнение, что был у них путь, просто личные амбиции вождей не позволяли размениваться на такие мелочи, как какие-то там миллионы умерших одной из самых страшных смертей, которая только существует.



Расстреляли, конечно, просто того, кто под руку попал. Надо же было дать народу какое-то простое объяснение. Объяснение вроде "у нас не было иного выхода" не поняли бы.

Это к вопросу о том, в какое время можно быть объективным. Вот как здорово у власти получается - накосячил, расстрелял кого попало, и уже беленький. Хорошо одно, что ты хотя бы признаешь, что власть действительно так действовала, другие же начинают упорно спорить и пытаться доказать, что власть была в общем-то честная, и давала народу правду. Эх, в тысячный раз в своей жизни я вздыхаю с вопросом - сколько же еще пикантных подробностей про власть мы не знаем и теперь уже никогда не узнаем!!!



Если излишков мало, а потребности в них много, то никак не могла.

А как такое могло получиться-то? Ну допустим вот катаклизмы политические. Почему в стране дико исчез хлеб? Неурожайность? Неурожайность может быть в отдельных регионах, там могут быть локальные вспышки голода, а здесь централизованное изьятие ресурсов из самой урожайной области, именно изьятие и из огромнейшей области. Не верю я, что в других регионах было настолько все страшно, что чтобы их прокормить надо обречь на голод те регионы, у которых что-то было. Никто из историков не спорит с тем, что голодомор есть не результат никак не трагической нехватки продовольствия впринципе, а именно и целиком как результат неравномерного перераспределения ресурсов. Власть хотела коммунизьму, мобильно и легко, поэтому не побрезговала самым последним, что было в стратегически малозначительных регионах.



Я тоже не знаю, как и куда их везли. А потому предпочитаю не строить предположений.

Да ладно, не надо строить конкретных предположений - на белое ли море, или на зеленое их везли, или на луну. Что ясно точно? Что везли их куда-то, где еще гораздо хуже, чем в селе Измаилово, ужасы которого известны доподлинно. Мне кажется, больше ничего знать и не нужно.



Сие падение, как мы знаем, началось задолго до большевиков и набирало обороты. Соответственно уровень жизни всё ухудшался. Не будь большевиков, то же самое решение было бы подписано Его Императорским Величеством. И про бесплатную работу, и про увеличение продразвёрстки...

Я не вижу механизмов дальнейшего падения экономики, да еще и такого. Экономика и тогда была, что называется, атас, однако если бы не было гражданской войны, если бы наше правительство, как демократическое (ну хотя бы номинально) было бы признано настоящим членом Антанты и не было бы этого потрясающего брестского мира, если бы не было интервенции, если бы не было тех страшных ошибок, которые допустили коммунисты ( под ошибками неорганизованные разграбления помещиков с просто утерей большей части ресурсов, например культурных, заполнение постов в аппарате людьми, которые имеют четыре класса образования, и которые помнят завет Ленина "государством должна уметь управлять каждая кухарка", и которые решили, что они тоже умеют управлять, а сами знали только то, что надо бороться с буржуями и обладали исключительно "революционным правосознанием" (смешное выражение, правда?), то, что всей власти вокруг чудились враги народа, и поэтому она убивала всех кому не лень итп итп итп), то в силу тех же механизмов, которые ниже ты признаешь (о естественных подъемах), хуже уж не было бы. Его Императорское Величество и без Ленина не мог ничего подписать, а Временное правительство таких ужасов со своим народом не устроило бы. Что за колхозы могло организовывать временное правительство? И вообще насчет царского продналога надо это еще выяснить.



нет уж. Эти ужасы страна узнала только при коммунизме, и не надо утверждать, что при любом другом режиме в это время было бы то же самое.



Когда ситуация в стране нестабильна, лучше не рожать, чтобы не возникал потом указанный тобой вопрос

Тогда средств контрацепции не было а аборты были запрещены. Люди рожали, а потом просили оставить своих несколькогодовалых детей, и даже уезжали без них. Ясно, что это одни из страшнейших лет в истории нашей многострадальной родины



А на деле они лишь оказались в определённое время в определённом месте.

Ленин и Сталин не оказались. Это императоры оказывались, эти два мужа забрали власть у тех, у кого она была, чтобы строить светлое будущее. Ага, спасибо им, накушались мы светлого будущего. Всех, кого можно было, перебили, остальных сгноили, оставшихся воспитывали как безликое неживое стадо с одним на всех мнением, одним жанром культуры с отрежессированной правдой и в до самого конца враждебных отношениях с остальным миром.



А в истории всегда так.

Так вот, согласившись с тем, что способы оправдать есть во всех случаях, я не считаю, что оправдывать можно.



"Своими" красные считали рабочий класс. А у рабочих и интеллигентов было мало общего. Я вовсе не хочу сказать, что одни были плохими, а другие хорошими. Просто у них было мало общего. И интеллигенция попала в разряд "чужих".

Так ведь не только интеллигенцию гнобили. А те крестьяне в заложниках, они тоже чужие?

И как ты сама заметила, интеллигенция не была плохой. То, что она стала чужой, сгнившей, "говном" - это уже не вина интеллигенции, она всегда была одинаковая примерно. Интеллигенция - это носитель очень важного в обществе, объявить ее чужим... ну не знаю...



Самое интересное, что не так уж массово поддерживали белых, даже несмотря на.И все же дело затянулось на четыре года



Может быть, мучения воспринимались не так мучительно?

О, вполне мучительно! Просто народу все равно власть народа казалась ближе, чем власть реакции, но уже тогда власть народа стала казаться какой-то не очень доброй именно к народу.



И это притом, что в те времена народ был в целом верующий, а царь считался данным от бога, т. е. должен был поддерживаться априори.

Напомню, что агитация против паразитирующего царизма длилась много десятилетий. А кроме того царь или не царь - это где-то там, далеко, а крестьянину здесь и сейчас глаза мозолит паршивый наглый помещик, который жрет в десять раз больше, ничего не делает, а на деле такой же, как я. Лозунг "день твой последний настанет, буржуй" был гораздо ближе, чем вопли о сохранении монархии. А уж после февральской революции, когда монарх сам снял с себя власть - тут и говонрить нечего. власть народная приятнее некоего Коалиционного Временного Правительства.



И в заложники народ начал попадать уже тогда, а впоследствии лишь произошло естественное усилиние уже начавшихся процессов.

Не было при царе никаких заложников, не было ультиматумов типа - если вы не расчистите снег, мы расстреляем ваши невинные семьи - это целиком и полностью гениальное изобретение тов Ленина.

[Anrielle]

2Newcore:

Любое происходящее в стране приводит к негативным или позитивным последствиям в стране.

Нет однозначной негативности/позитивности. В случае с греками ты очень хорошо на этом попался, но предпочёл проигнорировать.



Приход к власти большивиков вызвал ярко неготивные последствия в стране.

1. Докажи, что это последствия прихода к власти большевиков, а не результат начавшегося задолго до них экономического и политического кризиса России.

2. Докажи, что любая другая власть могла бы всего этого избежать.



И ты хочешь сказать это ни хорошо ни плохо?

Да. Потому, что не приди большевики к власти, могло бы быть ещё хуже. И годы существования России закончились бы в 1941 гораздо большим количеством погибших. Ибо за машиностроение, за станки, за военную технику и оружие мы должны благодарить исключительно большевиков. За то, что мы сейчас живём не в деревянных домах с печками, а в квартирах. За то, что у нас есть горячая вода, газ и отопление, за то, что мы получили бесплатное образование и за многое, многое другое мы должны благодарить большевиков.

[Anrielle]

2Lepra:

Очень мило ВЫВЕЛИ.

В конечном итоге вывели таки. Вывели так, что СССР победил Германию, успевшую к этому времени захватить практически всю Европу.



Я повторяю, до последних двух революций тоже жисть была тяжкая - тоже был кризис, НО ТАКОГО не было даже БЛИЗКО!

Он усиливался всё больше в силу естественных причин. Это как бетонная плита, которую невозможно поймать на полдороге вниз. Пока не упадёт, не остановится.

Так, значит о механизмах такого падения. Как ты правильно заметила, экономика в Российской Империи была сама по себе не ахти какая. С началом двадцатого века, или чуть раньше, начался общемировой кризис, породивший в конце концов Первую Мировую. На фоне войны кризис российской экономики усугубился, т. к. произошло наложение факторов. Война требовала людские ресурсы, провиант для армии, оружие и военную технику. Всё это легло на плечи народа, который ещё и в армию забирали до кучи. Накопленные ресурсы тратились, тратилась казна. Увеличивалась потребность в рабочих, которые появлялись из обедневших из-за неудачной раздачи земельных участков (и не только) крестьян. Всё, процесс запустился. Далее расходы на войну окончательно сделали непопулярным царский режим. Ну и всё это плюс ещё множество факторов привело к февральской революции с усилением позиции крайних левых сил. Однако экономические ресурсы продолжали истощаться, а беднейшие слои населения в резульате этой революции ничего не получили. В общем, то, чем были недовольны в первую очередь, никуда и не делось. Крупная буржуазмия осталась, помещики тоже. Уж не знаю, что следовало бы сделать Временному Правительству, чтобы сохранить власть, и оно, видимо, тоже не знало. Ну и не сохранило. А экономика тем временем так и продолжала падать. Кто-то разве о ней позаботился? Крестьян отправляли на войну, требовали с оставшихся продовольствие для содержания армии, рабочих на производстве, да ещё и хозяев-буржуев. Могла ли в этой ситуации не произойти новая революция с приходм к власти самых левых? ИМХО, нет. Разве что Временное Правительство само бы взялось за перераспределение средств, накопленных крупной буржуазией, но это абсурд. Так что октябрьская революция была предопределена, и она предопределила всё остальное. Как ещё могло отреагировать мировое сообщество, если не интервенцией? Как ещё могли отреагироваьт разные парти, если не призывом к восстаниям и гражданской войне, понадеявшись на слабость новой власти? А об экономике опять не вспомнили. Как ресурсы с крестьян тянули, так и продолжили. К тому же военные действия наверняка мешали с/х работам. Зачем что-то сажать, если всё потопчут и сожгут? Да и каждой проходящей мимо армии требовалась еда на себя и лошадей. В результате бедных крестьян грабили и те, и другие. Ну и поля заброшены, амбары пустые, скот перебит. Откуда тут чего возьмётся? Богатство церкви? В смысле золота или земель? Земля осталась, золото разворовали в хаосе. Наверняка и половину зерна, предназначенного под посев, сожрали. Чтобы сеять, нужно ещё, чтобы было, что сеять. Так вот и оказалось, что окончательных захват власти большевиками пришелся на низшую точку. А брать ресурсы для роста было уже негде. А нужно было строить заводы, налаживать инфраструктуру, быть готовым к вражеской агрессии. Рабочие, которые строили заводы, дороги и прочее сами еду не производили. Солдаты тоже. Крестьяне производили недостаточно. Крестьянами и пожертвовали, посчитав, видимо, гадостроительство более перспективным. Можно было бы пожертвовать рабочими, например... Но к чему бы это привело... Сомневаюсь, что к чему-то ещё более перспективному. На каком этапе можно было бы изменить ситуацию, лично я не знаю. Если ты знаешь, поделись, плз.



Что за колхозы могло организовывать временное правительство? И вообще насчет царского продналога надо это еще выяснить.

Могло ли вообще Временное Правительство хоть сколько-то продержаться и при каких условиях?.. А про продналог с 16 года в статьях пишут. Сами документы тех лет не видела, конечно. Но, если это ложь, то где же правда?..



Эти ужасы страна узнала только при коммунизме, и не надо утверждать, что при любом другом режиме в это время было бы то же самое.

Лично я не вижу не только возможности другого развития ситуации при другом режиме, но и вообще возможности утверждения другого режима.



И как ты сама заметила, интеллигенция не была плохой. То, что она стала чужой, сгнившей, "говном" - это уже не вина интеллигенции, она всегда была одинаковая примерно. Интеллигенция - это носитель очень важного в обществе, объявить ее чужим... ну не знаю..

Никто не является плохим или хорошим. Интеллигенцию тоже нечем было кормить, кстати. И её ценности были не понятны ни рабочему классу, ни крестьянству. Сейчас вот тоже интеллигенцию частенько сгнившей называют. И тоже в общем можно понять, почему.



Не было при царе никаких заложников, не было ультиматумов типа - если вы не расчистите снег, мы расстреляем ваши невинные семьи

Царь просто к этому не успел.

[Newcore]

Круто, писал писал а поста моего то нету

[Newcore]

Счас востановим...