Постреволюционные ужасы

[Anrielle]

В Антиблагодатном Дозоре начали политическую дискуссию. Т. к. там ей явно не место, то выскажусь здесь.

Почему-то народ думает, что столь масштабные события способны были возникнуть из ниоткуда, без предпосылок и без необходимости. Пришёл вроде как Великий Злодей Ленин, взмахнул руками, и началось... Сразу хочется спросить: он что, волшебник? Народ был против, армия была против? Он что, один всё сделал? Или же народ жил хорошо, а потом вдруг передумал? Нет, так не бывает. И всё, что произошло, произошло не случайно, не от нечего делать.

Трудолюбивые люди живут богато, а бедно живут только лентяи и алкаши? А сейчас? Мы все алкаши, или все мы живём богато? Хотя да, смотря с чем сравнивать... По сравнению с голодающими жителями Африки мы все богаты. Почему же тогда не рады?

То же относится и к людям того времени. Не так-то просто было поднять свой уровень жизни на приемлемую высоту. Все доходы были уже распределены. Чтобы их перераспределить требовалась встряска. Она и случилась. То же, кстати, произошло и после перестройки в девяностых. Страну встряхнули, доходы перераспределили. Не так кроваво, да. Но так времена меняются, а некоторые войны не затухли и по сей день.

Избавление от постреволюционного хаоса требовало жёсткого управления. Это и было сделано. Восстановление и усиление промышленного комплекса требовало ресурсов, в первую очередь пищевых. И это тоже было сделано. Насильно, жестоко, но как иначе? Рабочий класс требовалось чем-то кормить. До тех пор, пока промышленное производство не будет налажено — в кредит. Армию тоже нужно было кормить. Естественно, крестьянству пришлось несладко, но можно ли было иначе? ИМХО, нет. Поэтому и были продразвёрстка и продналог.

Индустриализация — необходимость. В стране, где климатические условия не позволяли делать ставку на сельское хозяйство, более, чем где-либо, требовалось развивать промышленное производство. И это было сделано.

Время не позволяет тормозить. Кто задержался, тот проиграл. Царская Россия слишком задержалась с переходом в капитализм и получила вполне ожидаемый пинок под зад. Да, тут можно говорить о множестве нюансов и мелких ошибок, но в общем то, что произошло, было неизбежным, как является неизбежным и то, что происходит с Россией сейчас. У всего есть предпосылки, и у всего есть следствия.

@темы: История, Политика, Точка зрения

Comments

[Anrielle]

2Newcore:

Подожди, может появится... Дайри нынче глючные пошли.

[Newcore]

Anrielle

Нет однозначной негативности/позитивности. В случае с греками ты очень хорошо на этом попался, но предпочёл проигнорировать.

Я тебе еще до этого сказал что не надо приплетать сюда разные времена. А ты предпочла это проигнорировать.



1. Докажи, что это последствия прихода к власти большевиков, а не результат начавшегося задолго до них экономического и политического кризиса России.

Кризис разрешила февральская революция 17-го.

По порядку:

- Начало гражданской войны. Число погибших в гражданскую войну оценивается в 11 миллионов. Тогда свирепствовал голод и тиф, а русские с упорством достойным лучшего применения убивали друг - друга и войной была охвачена вся страна.

До этого уже произошла буржуазная революция февраля 17-го - много крови не полелось почемут.

- Политика "Военного коммунизма", который был для населения откровенным терором и грабежем.

Такую тактику применял раз ве что Пол Пот в камбоджии, но в более ужасных маштабах.



- Красный терор

- Сталиские репрессии

Это только можно сравинить с приходом Гителра что то же есть уникальный случай в мировой практике 20-го века.



- Голодомор. Тут тоже числа умерших исчисляются в милионнах.

А вот это абсолютно уникальный прецендент во всей мировой исторической практике.



2. Докажи, что любая другая власть могла бы всего этого избежать.

Избегала почемуто до этого. Российская монархия какая ни какая плахая была, но не допускала такого.

Ни голода, ни голодомора, ни таких маштабных братоубийств.



Да. Потому, что не приди большевики к власти, могло бы быть ещё хуже.

А экономический рост Российской Империи начала 20-го века?

А столыпенские реформы?

А демократические процессы, созыв парламента?

Потом я уже упоминал что РИ была сверхдержавой по тем временам и на равне участвовала в мировой войне с другими гигимонами того времени.

Делаем вывод:

Милионы погибших за столь короткое время

на такой територии это безпрецендентно для мировой истории вообще!!!!



И годы существования России закончились бы в 1941 гораздо большим количеством погибших.

А вот тут то ты и попалась)

Извесно ли тебе что нацисты возникли в противовес большивикам? И запад выростил

нацыскую германию именно в надежде что она подавит большивисткую Россию

Так что еслиб не германская комунистическая революция то никакого б Гитлера впоне могло бы и не быть. Если бы люди не искали поддержки и защиты от комунистов у нацистов.



Ибо за машиностроение, за станки, за военную технику и оружие мы должны благодарить исключительно большевиков. За то, что мы сейчас живём не в деревянных домах с печками, а в квартирах. За то, что у нас есть горячая вода, газ и отопление, за то, что мы получили бесплатное образование и за многое, многое другое мы должны благодарить большевиков.

А странны запада которые живут лучше нас почему то не благодорят большивиков)))

Они построили свое благополучие без оных хоть и пережили 2 мировые войны.

Германия и Япония полностью разбитые бомбандировками второй мировой счас доганяют США по экономике.

Комунисты 70 лет кормили обещаниями построить комунизм, но так и не построили.

А современная Европа с увереностью шагает к социализму.

Так что это не аргумент.

Так что это не аргумент.

[Lepra]

ты так написала о предопределенности революции, как будто если бы не большевики, так другие бы все равно свергли Временное Правительство. Такого я не слышала. Да, трудно было ждать от большевиков, чтобы они плюнули на все, и не стали ничего устраивать, но они выбрали самый подходящий момент - именно когда в стране полная разруха, именно когда до конца войны остались считанные месяцы, они все разрушили, они знали, что дальше будет гражданская война, что дальше будет интервенция и какая угодно опасность из вне. - нет, все это не объективные причины, это то, что сделали красные.

[Anrielle]

2Lepra:

ты так написала о предопределенности революции, как будто если бы не большевики, так другие бы все равно свергли Временное Правительство

Именно так. Оно не отвечало запросам общества.



нет, все это не объективные причины, это то, что сделали красные.

Ну, если повторять это как мантру, то можно даже и в такое поверить. Если кому-то с такой верой жить легче, то тут уже ничего не поделаешь. Но мне всё равно не понятно, откуда берётся такая уверенность.



2Newcore:

Я тебе еще до этого сказал что не надо приплетать сюда разные времена.

Наоборот! Только в сравнении разных времён и результатов познаётся суть событий!



Кризис разрешила февральская революция 17-го.

Об этом и далее по тексту. Ты так ничего и не доказал. Ты опять перечислил факты без причинно-следственных связей. Неужто тебе надо объяснять, что такое причинно-следственные связи? Мы же говорим не о фактах, а об их причинах. Так вот, почему ты видишь причины только в большевиках, а не в естественных экономических процессах и политических, о которых я написала в ответе Лепре?

Да, и почему ты думаешь, что февральская революция разрешила кризис? Каким образом она его разрешила? Она перераспределила ресурсы между нуждающимися слоями общества? Кто и когда после неё это сделал?



Избегала почемуто до этого.

До этого было начало кризиса, потом пошло его естественное развитие. Ситуация менялась. Ты хоть наш с Лепрой диалог почитай.



А экономический рост Российской Империи начала 20-го века?

И как сказался этот рост на уровне жизни народа? Почему-то минусом, однако... У нас, в России, сейчас повторяется примерно то же.



А столыпенские реформы?

И каков был их результат? Решили ли они проблему? Нет, не решили.



А демократические процессы, созыв парламента?

А это ничего не значит в условиях, когда народу лучше от этого не становится. Ты воспринимаешь демократию как абсолютное добро, а это всего лишь слово. Она может привести к разным последствиям, в том числе и к неблагоприятным.



Делаем вывод:

Милионы погибших за столь короткое время

на такой територии это безпрецендентно для мировой истории вообще!!!!

А причины-то где? Если случилось что-то плохое, можно обвинить первого попавшегося, да, конечно. Но, если бы всегда так делали...



А вот тут то ты и попалась)

Любишь ты такие глупые фразы.



Извесно ли тебе что нацисты возникли в противовес большивикам?

Кто тебе сказал такую чушь?



И запад выростил

нацыскую германию именно в надежде что она подавит большивисткую Россию

Тоже чушь. Вот оно, действие пропаганды. Ты выдаешь абсурдные утверждения, даже не задумываясь над их правомочностью. И ты в них свято веришь!



Так что еслиб не германская комунистическая революция то никакого б Гитлера впоне могло бы и не быть.

А мог бы быть. Вот если бы Германия выиграла Первую Мировую, его бы действительно не было. Незачем он был бы уже немцам.



Если бы люди не искали поддержки и защиты от комунистов у нацистов.

Бред. Но аргументируй, что ли...



А странны запада которые живут лучше нас почему то не благодорят большивиков)))

Ты думаешь, что люди в мексиканских трущобах живут лучше нас? Ну, ну. Или же у вса там на Украине всё так плохо? Если же брать Западную Европу, то они жили лучше нас и сто, и двести, и триста лет назад. Так что сравнение неправомочно.



Они построили свое благополучие без оных хоть и пережили 2 мировые войны.

Степень участия в войнах была разной. Ну, да, во Вторую Мировую кто-то сдался немцам почти без боя. Так что можно сказать, что и Франция должна благодарить большевиков так же.



Германия и Япония полностью разбитые бомбандировками второй мировой счас доганяют США по экономике.

Ты о поддержке этих стран Штатами слышал?



Комунисты 70 лет кормили обещаниями построить комунизм, но так и не построили.

Строительство коммунизма как такового, это уже другая тема. Коммунизм нельзя построить в принципе, пока в людях есть такие качества как жадность и зависть. ИМХО, это не самые лучшие качества в людях...



А современная Европа с увереностью шагает к социализму.

Пока что не шагает. Там так называемый развитый капитализм.

[Lepra]

Anrielle Ну, если повторять это как мантру, то можно даже и в такое поверить. Если кому-то с такой верой жить легче, то тут уже ничего не поделаешь. Но мне всё равно не понятно, откуда берётся такая уверенность.



не надо это повторять, надо просто помнить - это случилось при красных, именно они устроили гражданскую войну, а они могли бы догадаться, что гражанская война, и интервенция неизбежны при их марш-броске, и они могли бы догадаться, что сейчас - в такой кризисный экономически период народ может просто не выдержать такого катастрофического удара, и они могли бы догадаться, что в результате их великой октябрьской в таком положении умрут миллионы. И именно они ко всему прочему устроили повальный террор среди своих же подданных. И ОНИ МОГЛИ БЫ ДОГАДАТЬСЯ, ЧТО У НИХ В РАСПОРЯЖЕНИИ НЕТ РЕАЛЬНОГО УСТРОЙСТВА УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ. ЕСЛИ У ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ, КАК МОЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ СТАВКУ НА НАРОДНОЕ БЫДЛО? КРАСНЫЕ ПЕРЕСТРЕЛЯЛИ АБСОЛЮТНО ВСЕХ АППАРАТЧИКОВ ЦАРСКОГО РЕЖИМА НА МЕСТАХ (есть документы об отдельных расстрелах), И ИМ НАДО БЫЛО ПОСТАВИТЬ СВОИХ - А СВОИ, ЭТО ТОЛЬКО РАБОЧИЕ, ДРУГИМ У НИХ ДОВЕРИЯ НЕ БЫЛО. СРЕДИ ВСЕГО АППАРАТА ЛЮДЕЙ С ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, НЕСКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ АППАРАТА ИМЕЛИ ХОТЯ БЫ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, БОЛЕЕ ДЕВЯНОСТА ПРОЦЕНТОВ АППАРАТЧИКОВ НА МЕСТАХ ИМЕЛИ ЧЕТЫРЕ КЛАССА. Так кого еще будем винить?



Как мантру я буду повторять то, с чем согласны все историки, даже прокоммунистические, что перераспределение было неравномерно, что брали больше, чем нужно было для выживания рабочего класса. Как можно думать, что если бы у крестьян взяли меньше, то погибли бы рабочие? Нигде такого не написано, что выбор стоял таким ребром.

[Anrielle]

2Lepra:

Видишь ли, при неспособности Временного Правительства повлиять на ситуацию, красные НЕ могли НЕ прийти к власти! Чтобы не прийти, им нужно было отказаться от того, что само шло им в руки и оправдываться: "Да нет, спасибо, мы боимся не справиться. Не надо в нас верить. Мы того... этого... В общем, мы сливаем". Ну и тут же образовались бы другие "красные", назвав тех, первых красных, предателями народа. А далее всё по тому же сценарию.



что брали больше, чем нужно было для выживания рабочего класса

И куда же делись эти излишки? Или рабочие как сыр в масле катались? Всё ушло на строительство.



Нигде такого не написано, что выбор стоял таким ребром.

А этого никто никогда и не напишет... Неудобно как-то писать такое. С подобной холодностью мы разве что войны древности можем рассматривать.

[Lepra]

Anrielle Видишь ли, при неспособности Временного Правительства повлиять на ситуацию, красные НЕ могли НЕ прийти к власти!



вот прямо хотели но не могли, силой их к власти притащили за уши. Они приняли решение - именно в этот момент, именно в момент, когда и без того было не здорово, и они могли догадаться, что могут погибнуть не только миллионы в братоубийственной войне, но и потом миллионы просто так, их же руками.

Это не шло к ним в руки, если бы не большевики,, их спланированные организованные мощные действия, второй революции просто так не было бы, сам народ неорганизованно на Зимний с лопатами не двинулся бы. А даже если бы потом что-то произошло, через годы, кризис бы миновал, мы бы выиграли Первую Мировую Войну, и наступила бы ремиссия.



Ну и тут же образовались бы другие "красные", назвав тех, первых красных, предателями народа

мда? откуда бы они взялись? Первые красные развивались пятьдесят лет, это тебе не хухры мухры, не кружок спилиологов, чтобы вот так - "образовались".

Я напоминаю, даже у первых то все было далеко не гладко, четыре года боролись, и были моменты тяжкие, а тебя послушать, так вот прямо бери в руки винтовку, и иди на Зимний, брать тепленьких.



Или рабочие как сыр в масле катались?

нет, но даже если бы им давали в два раза меньше, они бы не дохли.



А этого никто никогда и не напишет... Неудобно как-то писать такое.

нет в истории такого чувства - неудобно. Для историков все, что было - все удобно.

[Newcore]

Anrielle

Ты так ничего и не доказал.

Как можно доказат что-то когда всё твои слова отрицают?



Так вот, почему ты видишь причины только в большевиках, а не в естественных экономических процессах и политических, о которых я написала в ответе Лепре?

Для того чтобы понять что я говорю тебе надо по больше почитать историю прихода большивиков к власти.

А до этого это будет разговор слепого с глухим.



Да, и почему ты думаешь, что февральская революция разрешила кризис? Каким образом она его разрешила? Она перераспределила ресурсы между нуждающимися слоями общества? Кто и когда после неё это сделал?

Прешедщее к власти Временное Правиетльство как раз всем этим занималось, только не успело.



И как сказался этот рост на уровне жизни народа? Почему-то минусом, однако... У нас, в России, сейчас повторяется примерно то же.

Цифры и факты на стол!



И каков был их результат? Решили ли они проблему? Нет, не решили.

Всё потихоньку реформировалось и к тому шло.



Ты воспринимаешь демократию как абсолютное добро, а это всего лишь слово.

За этим словом многое стоит.

тем более тогда люди умнее были и не дали демократию народу так резко как счас.



А причины-то где? Если случилось что-то плохое, можно обвинить первого попавшегося, да, конечно. Но, если бы всегда так делали...

ну конечно режим стоявший у власти это превый попавшийся

Наверно это народ стал ради развлечения друг друга убивать.



Любишь ты такие глупые фразы.

Нет это пародия на твою "попался"



Тоже чушь. Вот оно, действие пропаганды. Ты выдаешь абсурдные утверждения, даже не задумываясь над их правомочностью. И ты в них свято веришь!

Мда, вот это мы так знаем историю.

А формирование армии?

А вступление нациских войск в Рур?

(По какому договору Германии этого было нельзя?)



А захват Австрии и Чехии?

Это не потокание?

А про кредиты нацискому правительству я вообще молчу.



Вот оно, действие пропаганды

ты нам еще не доказала что она есть. А начинаешь утверждать о ее действии

И вообще мне лично это уже надоело. Начнука и я обзывать тебя зомби.



Бред. Но аргументируй, что ли...

Вот это тебе промыли мозги, а.

Даже историю не знаешь как следует.

Вот оно эхо советской пропоганды!!!

Сначало открой учебник истории на разделе приход к власти нацистов в германии а потом обзывай бредом.



Ты о поддержке этих стран Штатами слышал?

Кредитами, моя дорогая кредитами. План Маршала еще для европы был.

Что-то Россию счас тоже кридитами поддерживают и чтот нифига



Строительство коммунизма как такового, это уже другая тема. Коммунизм нельзя построить в принципе, пока в людях есть такие качества как жадность и зависть. ИМХО, это не самые лучшие качества в людях...

Выходит врали народу коммунисты, врали в глаза.



Пока что не шагает. Там так называемый развитый капитализм.

Бред. Аргументируй.

[Anrielle]

2Lepra:

вот прямо хотели но не могли, силой их к власти притащили за уши

Желание власти присутствует у любой политической партии. На то они, партии, и создаются, чтобы влиять на развитие страны. Тогда же всё складывалось так, что власть сама шла большевикам в руки, потому что Временное Правительство поддержкой не пользовалось и никаких конструктивных действий не предприняло. А из слабых рук власть вываливается по определению. Большевики перехватили её. Не они, так кто-то другой сделал бы это вместо них. И обязательно радикальный. Народ, как ты сама заметила, был недоволен обстановкой. И тут, чем радикальнее призыв, тем больше "на ура" он воспринимается. А ждать, когда кризис минует, ни за что не хватило бы терпения. Сейчас-то не хватает, когда всё намного проще! Любая нерешительность со стороны власти, и на неё кидаются со всех сторон. Если бы большевики проявили нерешительность, кто-то другой воспользовался бы их лозунгами.



мда? откуда бы они взялись?

Человеческий фактор. Может быть раскол в партии, может быть анархисты перехватили инициативу... Но лидер, желающий воспользоваться заминкой, полюбому нашёлся бы. И без Ленина.



Я напоминаю, даже у первых то все было далеко не гладко, четыре года боролись, и были моменты тяжкие, а тебя послушать, так вот прямо бери в руки винтовку, и иди на Зимний, брать тепленьких.

Ко времени октябрьской революции ситуация уже созрела. То, что было раньше, остались в прошлом, и всё сводилось к тому, кто поймает падающее яблоко власти. А поймавшему его потеря была уже вдвойне невыгодна. Это победителей не судят, а проигравших...



нет, но даже если бы им давали в два раза меньше, они бы не дохли

Не забывай, что и на само строительство ресурсы требовались. Не только на прокорм.



нет в истории такого чувства - неудобно. Для историков все, что было - все удобно.

Это в идеале так должно быть, а на практике история постояннопереписывается так, чтобы удобнее было.



2Newcore:

Как можно доказат что-то когда всё твои слова отрицают?

Ну так ты же так никакой аргументации не привёл.



Для того чтобы понять что я говорю тебе надо по больше почитать историю прихода большивиков к власти.

Ты вообще только голые факты перечисляешь, не будучи способным сделать из них ни одного аргументированного вывода. Историю прихода большевиков к власти я и читала, и разбирала. И я сделала из неё выводы, которые привела. А ты, видимо, никаких выводов сам не сделал, только заученные фразы повторяешь. Ни одной самостоятельной мысли я от тебя так и не добилась.



Прешедщее к власти Временное Правиетльство как раз всем этим занималось, только не успело.

Вот ещё одна заученная тобой фраза. У Временного Правительства был в распоряжении почти год. Что оно сделало для оздоровления экономики?



Цифры и факты на стол!

Народ был доволен? Нет. Поэтому и произошла революция. Царь продразвёрстку ввёл? В твоей же ссылке об этом написано. Если доходы были высокими, нафига тогда была продразвёрстка? Резкое увеличение количества рабочего класса было? Было. Или ты считаешь, что революцию от скуки устроили?



Всё потихоньку реформировалось и к тому шло.

Потихоньку? Настолько потихоньку, что ни у кого терпения не хватило? А ты хоть сами реформы помнишь?



тем более тогда люди умнее были и не дали демократию народу так резко как счас

Умнее ли? Тогда народу демократия нафиг была не нужна. Нужны были сокращение рабочего дня, медицинское обслуживание, образование, достойная оплата труда, улучшение жилищных условий. А пока ничего этого нет, о какой демократии может идти речь?



ну конечно режим стоявший у власти это превый попавшийся

Кстати, да. Про Путина и ремиссию у Лепры читал? Вот тебе наглядный пример.



Мда, вот это мы так знаем историю.

Это, видимо, ты так хреново знаешь историю. Все перечисленные тобой байки я уже сто раз читала. Но надо уметь ДУМАТЬ! Чтобы на них не попадаться. Если ты в эти байки веришь, можешь верить и в Иисуса. Про него тоже много баек понаписано.



Что-то Россию счас тоже кридитами поддерживают и чтот нифига

Олигархия... Да и какие кредиты?..



Выходит врали народу коммунисты, врали в глаза.

Где-то до Хрущёва верили, что возможен коммунизм, а потом стали потихоньку сворачивать. Мне вот долгое время было непонятно, почему Хрущёв про коммунизм через двадцать лет сказал. Ведь глупость же очевидная! А буквально недавно узнала, что схема перехода была как раз тогда и разработана. Вот он и вдохновился. Вот только в действие её не ввели, завернули в зародыше. Сыграл роль всё тот же мало где учитываемый, но вездесущий человеческий фактор.



Пока что не шагает. Там так называемый развитый капитализм.

Бред. Аргументируй.

Социализм предусматривает государственную собственность на средства производства. Этого в Европе нет. Рынки контролируются государством. Этого тоже нет. Государственного регулирования цен тоже нет. Социального равенства тоже нет. И ни к чему этому Европа не стремится. Байку о том, что Европа реализует социалистическую модель, я слышала. Однако очевидно, что это неправда. Байка основана на том, что в Европе идёт выплата дотаций малоимущим, сравнительно большие пособия по безработице и т. д. Но к социализму всё это не имеет ни малейшего отношения, т. к. берётся благодаря высокому развитию рыночной экономики и, как следствие этого, ресурсные излишки. О том, что такое социализм, я думаю, ты и сам найдёшь в Яндексе. Так что вот, аргументировала. Жду от тебя того же по поводу нацистов.

[Newcore]

Anrielle:

Ну так ты же так никакой аргументации не привёл.

Ну, да конечно.

Вот ещё одна заученная тобой фраза.

Мля, вообщето это фраза моя. Если что-то утверждаеш - докажи. Приведи источник от куда я ее заучил.

У Временного Правительства был в распоряжении почти год. Что оно сделало для оздоровления экономики?

Открой учебник и почитай. Периоды, действия.



Народ был доволен? Нет. Поэтому и произошла революция.

Факты на стол что именно изза недовольства народа произошла великая октябрская, а не изза поддежки кронштата комунстов.

Мне надоели твои пустые слова из вооздуха.

Я тебе предаставляю факты ты их игнорируеш.



Или ты считаешь, что революцию от скуки устроили?

Коммунистическая пропоганда в Кронштате устроила революцию.



Потихоньку? Настолько потихоньку, что ни у кого терпения не хватило? А ты хоть сами реформы помнишь?

А то ниче что Россия на тот момент вела войну, а?

Какие реформы в столь смутное время, когда все ресурсы направлены на войну - твой аргумент разбит.



Умнее ли? Тогда народу демократия нафиг была не нужна. Нужны были сокращение рабочего дня, медицинское обслуживание, образование, достойная оплата труда, улучшение жилищных условий. А пока ничего этого нет, о какой демократии может идти речь?

Как раз таки демократия это и давала во всех нормальных странах. Демократия это когда учитываются интересы большинства.

Это не просто слово как ты говориш, опять же безосновательно.



Это, видимо, ты так хреново знаешь историю. Все перечисленные тобой байки я уже сто раз читала. Но надо уметь ДУМАТЬ! Чтобы на них не попадаться. Если ты в эти байки веришь, можешь верить и в Иисуса. Про него тоже много баек понаписано.

Опровергни сначало эти "байки" как ты говориш. А потом называй их.

Факты что запад не поддерживал нацискую Германию.

Опять таки на стол.



Где-то до Хрущёва верили, что возможен коммунизм, а потом стали потихоньку сворачивать. Мне вот долгое время было непонятно, почему Хрущёв про коммунизм через двадцать лет сказал. Ведь глупость же очевидная! А буквально недавно узнала, что схема перехода была как раз тогда и разработана. Вот он и вдохновился. Вот только в действие её не ввели, завернули в зародыше. Сыграл роль всё тот же мало где учитываемый, но вездесущий человеческий фактор.

Хрущев это только 10 лет правления СССР -5 перестройка = 45 лет врали.



Социализм предусматривает государственную собственность на средства производства.

Это только одно из его определений

Вот другие:





Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:

- на общественной собственности на орудия и средства производства;

- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией.



А вот тот социализм о котором ты говориш:

Государственный социализм - в социалистических странах - тип общественного устройства, характеризующийся:

- государственной собственностью на средства производства; и

- централизованной политической властью, осуществляемой партийно-государственным аппаратом.



А вот тот социализм который строет Европа:

Демократический социализм - концепция сочетания социалистического устройства общества с демократическими формами политической жизни. Демократический социализм провозглашает свободу, равенство, социальную справедливость и солидарность.



Государственного регулирования цен тоже нет.

Шо?!!! Мда, садись 2!





Мало того что истории тебя учить надо, так еще и экономике, мда.



Так что вот, аргументировала. Жду от тебя того же по поводу нацистов.

Ты мне еще не привела тех фактов которых я от тебя требую с самого начала этой дискусии.

А про нацистов ты попросила только в своём предпоследнем коменте.

Так что прошу плизззззз =)

[Anrielle]

2Newcore:

Ну, да конечно.

А где у тебя хотя бы слово аргументации? Сплошное перечисление всем известных фактов.



Мля, вообщето это фраза моя.

Да ладно ка! Я всё это уже лет пятнадцать назад слышала.



Факты на стол что именно изза недовольства народа произошла великая октябрская, а не изза поддежки кронштата комунстов.

Ты хоть сам понял, чего написал? Ну как может из-за поддержки локального мятежа произойти революция? Революция явление весьма глобальная. Революции, в отличии от переворотов, происходят только при поддержке народных масс. Ты вообще представляешь себе механизм возникновения революции как явления?



У Временного Правительства был в распоряжении почти год. Что оно сделало для оздоровления экономики?

Открой учебник и почитай. Периоды, действия.

Времени было почти год. Но даже если считать с марта, так что, по-твоему, оно сделало?



Коммунистическая пропоганда в Кронштате устроила революцию.

Каким образом? Механизм? Как такое вообще возможно?



А то ниче что Россия на тот момент вела войну, а?

Какие реформы в столь смутное время, когда все ресурсы направлены на войну - твой аргумент разбит.

Ты ничего не разбил. Ты пытаешься заявить, якобы война послужила причиной замедления реформ. Но ведь реформы начались задолго до войны, но результат у них так и остался сомнительным. Та же столыпинская реформа имела очень неоднозначные последствия. Особенно с её переселенческой политикой. И было это до Первой Мировой.



Как раз таки демократия это и давала во всех нормальных странах.

Демократия сама по себе ничего дать не может. Она возникает в обществе, где достаточно ресурсов для высокого (по меркам того времени, о котором речь) уровня жизни. И это касается как Афинской демократии, так и европейской. Ты путаешь причину со следствием.



Опровергни сначало эти "байки" как ты говориш. А потом называй их.

Факты что запад не поддерживал нацискую Германию.

Ты опять путаешь факты с интерпретацией. Ну, включи ты мозги, наконец! Германия проиграла Первую Мировую и была нехило подбита войной. Гордые немцы были, естественно, недовольны. Уже тогда у них в чести были всякие там Гобино и прочие авторы прорасистского толка. Как и в любой разрушенной стране, в Германии начался хаос. Была попытка революции по аналогии с российской, но она провалилась. Где-то у меня даже ссылка была на статью о германской революции. Однако коммунистические и социалистические идеи были сильны. Демократия же, которую, в отличии от России, в Германии претворили таки в жизнь, оказалась нежизнеспособна, т. к. немецкий народ жаждал реванша и жёсткую управляющую руку. Жёсткость и решительную хватку проявила партия национал-социалистов. Она гарантировала то, что народу было нужно: рабочие места, повышение уровня жизни, реванш "великой нации" над "недочеловеками". Понятно, что вовсе не из страха перед Советским режимом Германия породила у себя почти такой же. Тому были предпосылки в самой Германии. Ну а дальше и так понятно. Германский национал-социализм оказался агрессивнее советского... С сильными противниками, как известно, стараются не ссориться. Поэтому отношение к Германии как Европы, так и СССР были вроде бы лояльными. Каждый хотел, чтобы эта бомба взорвалась подальше от них. Ну а о результатах можно уже не говорить. Не уберёгся никто. Гораздо более странным выглядит вступление в войну Японии. Вот тут уже не понятно, почему, она это сделала.



Хрущев это только 10 лет правления СССР -5 перестройка = 45 лет врали.

То были уже другие люди.



Социализм предусматривает государственную собственность на средства производства.

Это только одно из его определений

Те два определения, которые ты привёл, полностью ему соответствуют, только только другие слова используют.



А вот тот социализм который строет Европа:

Демократический социализм - концепция сочетания социалистического устройства общества с демократическими формами политической жизни. Демократический социализм провозглашает свободу, равенство, социальную справедливость и солидарность.

Ну так социалистическогоустройства общества-то там как раз и нет. Демократические формы политической жизни есть, верно. Равенство и солидарность там не провозглашают. Свободу и справедливость — да, пока что. Хотя в перспективе, скорее всего, будут от этого отходить из-за мусульманской экспансии, на которую они, видимо, не рассчитывали.



Шо?!!!

Да то. Сфера государственного влияния там очень ограничена. В Штатах, правда, ещё меньше. Но не будем же мы страны, где сфера государственного влияния больше, чем в Штатах, оптом считать социалистическими. Слишком субъективный критерий получается.



Мало того что истории тебя учить надо, так еще и экономике, мда.

Увы, это тебя надо всему этому учить, но лишь после того, как ты научишься понимать разницу между фактами и интерпретацией фактов, а также между событиями как таковыми и механизмами их запускающими.



Ты мне еще не привела тех фактов которых я от тебя требую с самого начала этой дискусии.

Факты все знают. Я привела события сразу с интерпретацией и разбором механизмов их действия. Тебе что, хронологическая таблица нужна? Так она есть в Яндексе. ЗХачем заниматься пустой перепечаткой? А в самом начале я тебя просила аргументировать твою точку зрения, что вина за все события лежит исключительно на большевиках, которых ещё по твоим же утверждениям было мали и поддержкой народа они не пользовались. Ни одного аргумента у тебя е прозвучало. А теперь ещё ты утверждаешь, якобы революция произошла в следствии Крондштатского мятежа, опять же не приведя механизма столь невероятного явления. Так что за тобой уже три должка, включая нацистов. Кстати, я свою весию причин прихода к власти нацистов привела. Не можешь привести свою, попробуй хотя бы разбить мою.

[Lepra]

Желание власти присутствует у любой политической партии. На то они, партии, и создаются, чтобы влиять на развитие страны.



о, желания партии, пусть даже самые естественные и понятные - это ни разу не оправдание одной из самых страшных трагедий за историю человечества.



что власть сама шла большевикам в руки, потому что Временное

да не шла она в руки. Я повторяю, это результат тщательно организованной и задолго спланированной операции. Которая, кстати, не обязательно должна была быть удачной. А после этого еще четыре года войны. Сначала почти на равных. Это не называется "шла в руки"



Но лидер, желающий воспользоваться заминкой, полюбому нашёлся бы.

Только это было бы уже несерьезное мероприятие, и оно бы провалилось. Осколки партий к власти в крупном государстве не приходят.



и всё сводилось к тому, кто поймает падающее яблоко власти.

о какие уже метафоры посыпались! Падающее яблоко.... ну-ну, послушал бы тебя тов. Ленин, узнал бы он в подробностях о том, как яблоко власти к нему в руки падало...



Не забывай, что и на само строительство ресурсы требовались. Не только на прокорм.

Правильно! Именно этой безудержной гонкой - побыстрее, мощнее, воимя коммунизма - именно она, а не объективная потребность в жизнеобеспечении рабочего класса - она послужила поводом убить миллионы людей. Хорошо хоть сейчас ты это признала, и просишь меня "Не забывать" об этом. Я-то не забыла, это ты только что утверждала, что вопрос стоял - либо умрут эти, либо те.



Это в идеале так должно быть, а на практике история постояннопереписывается так, чтобы удобнее было.

ну не надо сваливать все на психологию историков. Удивительно. До сих пор ты оперировала все-таки тем, что давала тебе история, сейчас ты открыто подвергаешь сомнению классическое мнение историков. Мнение, на котором сходятся и просссрные и антисоветские историки на основании того лишь, что правда о ситуации в те времена была им неудобна! Очень странно... Более того, принаться, я вообще не понимаю самого механизма переписывания истории в данном месте. Значит всем историкам вместе взятым удобнее выдумать байку про нерациональное перераспределение, вместо того, чтобы признать безысходное положение вещей в те годы? Лично я такой психологический феномен не понимаю вообще. Не по себе ли ты, прости пожалуйста, судишь? У историков разная психология.

[Newcore]

Anrielle:

А где у тебя хотя бы слово аргументации? Сплошное перечисление всем известных фактов.

Я ж и говорю "ага".



Да ладно ка! Я всё это уже лет пятнадцать назад слышала.

представь себе а я нет.



Ты хоть сам понял, чего написал? Ну как может из-за поддержки локального мятежа произойти революция? Революция явление весьма глобальная. Революции, в отличии от переворотов, происходят только при поддержке народных масс. Ты вообще представляешь себе механизм возникновения революции как явления?

Ну ну вообщето революция заключалась в зятии большивиками Зименего. Они зашли и орестовали временное правительство. Ты хоть историю почитай, а то насмотрелась советских чёнробелых фильмов.



Времени было почти год. Но даже если считать с марта, так что, по-твоему, оно сделало?

Мало чего ибо большивеки ничего не давали. Можешь почитать источники как большевики гонялись за ним по всему Петрограду и оказывали давление на него.



Каким образом? Механизм? Как такое вообще возможно?

Ха, ты же сама тут вопишь про пропоганду. Так вот тогда то она и была. Самая настоящая пропоганда развернулась в Кранштате. "Земли -крестьянам, фабрики рабочим" помнишь? Листовки, лозунги, транспаранты. Комунисты это умели.



Ты пытаешься заявить, якобы война послужила причиной замедления реформ. Но ведь реформы начались задолго до войны, но результат у них так и остался сомнительным.

Мла, ты мне скажи какие реформы когда всё ресурсы странны направелны на войну?

Ась? Реформы требуют ресурсов. А если их нет ибо всё на фронт?

Или у ВП был старик Хотабыч или печатный станок золотых слитков? Теперь то ты понимаешь что это обсурд?



Демократия сама по себе ничего дать не может. Она возникает в обществе, где достаточно ресурсов для высокого (по меркам того времени, о котором речь) уровня жизни. И это касается как Афинской демократии, так и европейской. Ты путаешь причину со следствием.

Сколько можно тебе повторять что демократия это власть большинства?



Понятно, что вовсе не из страха перед Советским режимом Германия породила у себя почти такой же.

Ты сама себе перечишь сказала же:

Однако коммунистические и социалистические идеи были сильны.

Куда по твоему пошла буржуазия у которой комунисты обещали всё отнять?

Не к тем ли людям которые обьявляли себя идейными врагами комунистов?

И простой люд куда пошел за поддержкой? Ведь комунисты устроили уже кровавую бойню в Германии и обещали еще устроить.

Так что подумай сначала прежде чем обьявлять что то байкой.



Поэтому отношение к Германии как Европы, так и СССР были вроде бы лояльными. Каждый хотел, чтобы эта бомба взорвалась подальше от них. Ну а о результатах можно уже не говорить. Не уберёгся никто.



А я о чем и говорю Запад хотел выростить сильную Германию что б она напала на СССР, а СССР поддерживал для того чтоб она наоборот не нападала на него и напала на Запад.



Те два определения, которые ты привёл, полностью ему соответствуют, только только другие слова используют.

В твоем есть госсобственность. А в моём нет.



Равенство и солидарность там не провозглашают.

Как это не провозглашают? Счас прявяшей идеологие Европы является именно социал-демократия. Так что всё там провозглашается.



Да то. Сфера государственного влияния там очень ограничена. В Штатах, правда, ещё меньше. Но не будем же мы страны, где сфера государственного влияния больше, чем в Штатах, оптом считать социалистическими. Слишком субъективный критерий получается.

ну это уже от твоего незнания всего этого.

Почитай хотябы про рузвельда и его методы выхода США из кризиса тех годов.

Загляни сюда http://slovari.yandex.ru/search.xml...%BD%D0%B8%D0%B5

Почитай современные экономические новости.

Просвящайся =)



Я привела события сразу с интерпретацией и разбором механизмов их действия.

Ты не подтвердила своими интерпретациями фактами.

Тоже что РИ пала бы в безну разрухи внезависимости от пришли бы или нет большивики. Ты так и не доказала. :da:



А в самом начале я тебя просила аргументировать твою точку зрения, что вина за все события лежит исключительно на большевиках, которых ещё по твоим же утверждениям было мали и поддержкой народа они не пользовались. Ни одного аргумента у тебя е прозвучало.

Прозвучало, только ты всё отрицаешь не мотивируя ничем.

Я тебе и факты привел а ты их отвергнула, банально.



А теперь ещё ты утверждаешь, якобы революция произошла в следствии Крондштатского мятежа, опять же не приведя механизма столь невероятного явления.

Что-то ты напутала. Революция произошла руками Кранштацких матросов. Вспомни крейсер Аврору. От куда он был по твоему?



Так что за тобой уже три должка, включая нацистов. Кстати, я свою весию причин прихода к власти нацистов привела. Не можешь привести свою, попробуй хотя бы разбить мою.

Ха, твою версию и опровергать не надо - только дополнять.

[Anrielle]

2Lepra:

о, желания партии, пусть даже самые естественные и понятные - это ни разу не оправдание одной из самых страшных трагедий за историю человечества.

Ты считаешь, что неизбежное событие требует оправдания? ИМХО, нет.



Я повторяю, это результат тщательно организованной и задолго спланированной операции.

Чётко спланировать можно лишь наперёд зная все грядущие события. Да, под царскую власть подкапывались долго и целеустремлённо, притом все вместе. А дальше уже каждая партия действовала согласно обстоятельствам. Я не вижу возможности чёткого планирования в таких условиях.



Падающее яблоко.... ну-ну, послушал бы тебя тов. Ленин, узнал бы он в подробностях о том, как яблоко власти к нему в руки падало...

Ну, Ленину-то понятно, что не понравилось бы.



Я-то не забыла, это ты только что утверждала, что вопрос стоял - либо умрут эти, либо те.

А стали ли бы кормить рабочих, если бы труд их не был востребован? Нет. И бремя голода обрушилось бы на них. В лучшем случае их отправили бы на поля, но тогда не успели бы наладить производство техники к вторжению немцев.



Более того, принаться, я вообще не понимаю самого механизма переписывания истории в данном месте. Значит всем историкам вместе взятым удобнее выдумать байку про нерациональное перераспределение, вместо того, чтобы признать безысходное положение вещей в те годы?

Во-первых, это всё-таки не переписывание, а оценка. Рациональное/нерациональное — оценочный критерий в данном случае. Мы же спорим не о факте распределения ресурсов, а о признании его рациональным или нерациональным. Я вижу его рациональность с учётом последующих событий. Если их не учитывать, то такое распределение может показаться нерациональным.



2Newcore:

представь себе а я нет.

Не могу поверить, что кто-то этого не слышал. Наверняка ты тоже слышал, но впитал так, что забыл происхождение данной информации извне.



Ну ну вообщето революция заключалась в зятии большивиками Зименего.

Не только. Когда смена власти происходит только в главном кабинете, это переворот.



Они зашли и орестовали временное правительство. Ты хоть историю почитай, а то насмотрелась советских чёнробелых фильмов.

Как раз в чернобелых фильмах и показывали, как большевики арестовывали Временное Правительство.



Мало чего ибо большивеки ничего не давали.

Чего, ничего? Если бы Временное Правительство вынесло постановление об отъёме у буржуазии её собственности, все бы только рады были. А это единственное постановление, которое было способно остановить народное недовольство.



Ха, ты же сама тут вопишь про пропоганду. Так вот тогда то она и была.

Пропаганда-то была. Это конечно. И почва для неё была подходящая. Вот только было это по всей стране, а не в одном конкретном месте и поддержано было народом. Тем революция от переворота и отличается. Несколько человек без поддержки народа и армии физически не способны взять власть в свои руки, пусть даже они постреляют правительство в его кабинете. Даже перевороты происходят при обязательной поддержке армии, а уж революции-то... И как раз таки армия поддерживала большевиков не вся. Офицерский состав особенно. На кого же большевики тогда опирались? На рабочих, крестьян и простых солдат с матросами. Без этой поддержке они бы не смогли арестовать Временное Правительство. Им бы даже арестованных было вести некуда.



Мла, ты мне скажи какие реформы когда всё ресурсы странны направелны на войну?

Я же тебе напомнила, что реформы начались до войны, но должного успеха не имели. А в военный период решения тем более нужно было принимать быстро и чётко. Особенно когда было ясно, что народ ждать не будет и воевать ему надоело.



Сколько можно тебе повторять что демократия это власть большинства?

И вот эта власть большинства возможна только при наличии ресурсных избытков, о чём я тебе и пытаюсь поведать. Когда избытков ресурсов нет, власти большинства не получается. Нет в Истории такого примера, когда демократия бы строилась в стране (или городе, если брать древность) с ресурсной нехваткой.



Ты сама себе перечишь сказала же:

Ты не понял. Может быть я недоходчиво объяснила. Увы, я не педагог. Попробую ещё раз. Ситуации в России и Германии были схожими, хотя и, безусловно, имели некоторые отличия. Коммунистические и социалистические идеи были сильны, потому к власти в конечном итоге и пришли социалисты, построившие режим аналогичный режиму Сталина. Я говорю "в конечном итоге" потому, что промежуточные события несколько отличались. Коммунистической революции не получилось, была объявлена демократия и т. д. Подробности ты легко можешь найти через Яндекс, но для данной дискуссии они не важны.



А я о чем и говорю Запад хотел выростить сильную Германию что б она напала на СССР, а СССР поддерживал для того чтоб она наоборот не нападала на него и напала на Запад.

Но я-то говорю не об этом! Во-первых, что ты понимаешь под Западом? Германия тоже Запад. Если ты имеешь в виду Британию и Францию, то "вырастить" сильную Германию они вовсе не хотели. Им нужен был экономический партнёр и стабильность в регионе. Они вовсе не были такими дураками, чтобы намеренно растить монстра, который неизбежно должен был их уничтожить. Другое дело, что воевать с Германией ни у Англии с Францией, ни у других стран никакого желания не было. На неё посматривали с опаской и надеялись если уж не избежать войны, то хотя бы оттянуть её начало. Всем, кроме Германии, было выгодно, чтобы война началась попозже. А рассчитывать, что два похожих режима в первую очередь сцепятся друг с другом было бы крайне наивно. Не думаю, что правительства Англии и Франции были столь глупы. Ведь для Германии было логично начать экспансию именно с Европы, что она и сделала. А это уже в свою очередь вселило надежду в Сталина, что на СССР Германия в ближайшее время не нападёт. Ведь это было логично. Очень сложно выдержать войну сразу на два фронта, когда с одной стороны гигантский СССР, а с другой — Англия, которую неизбежно рано или поздно поддержат Штаты. Гитлер же пренебрёг логикой. Зато обрёл преимущество в неожиданности и непредсказуемости. Ну а далее всё случилось так, как и должно было случиться. Германия не выдержала широты собственной же экспансии.



В твоем есть госсобственность. А в моём нет.

В твоём есть общественная собственность на орудия производства, что по сути то же самое. А в последнем определении вообще говорится только о сочетании двух форм без определения каждой из них.



Счас прявяшей идеологие Европы является именно социал-демократия.

Социализм, вообще-то, экономический стой. Социал-демократия — политический. Социализма как экономического строя на в Европе нет.



Почитай современные экономические новости.

Я их как раз читаю. И, в отличии от тебя, понимаю, о чём там речь. ИМХО, не требуется экономического образования, чтобы понять, что там совсем другие принципы устройства экономики. У меня, правда, оно есть, но уверена, что и без него можно.



Ты не подтвердила своими интерпретациями фактами.

А я думала, что факты ты и без меня знаешь... Ты так кичишься знаниями фактов... Ну, если чего не помнишь и не можешь найти, спрашивай.



Тоже что РИ пала бы в безну разрухи внезависимости от пришли бы или нет большивики. Ты так и не доказала.

Что конкретно в моих рассуждениях вызывает у тебя сомнение?



Прозвучало, только ты всё отрицаешь не мотивируя ничем.

Не вижу. Где? Вижу у тебя только перечисления фактов, но никакого объяснения твоих выводов из них. Может, я просто не вижу? Попробуй другими словами. И повторю, мне нужно объяснение твоей интерпретации, а не голые факты, которые я давно знаю.



Я тебе и факты привел а ты их отвергнула, банально.

А вот здесь ты нагло лжёшь. Никаких фактов я не отвергала. Это и Лепра заметила.



Что-то ты напутала. Революция произошла руками Кранштацких матросов.

Смотри выше по тексту.



Ха, твою версию и опровергать не надо - только дополнять

Смотри выше по тексту.

[Lepra]

А дальше уже каждая партия действовала согласно обстоятельствам. Я не вижу возможности чёткого планирования в таких условиях.

какая каждая партия? Согласно каким обстоятельствам? Мы вообще говорим о чем? Я говорю о хронике последнего месяца жизни Временного правительства. Даже если вообще не читать учебники истории и не помнить о том, что конкретно делала партия Ленина в те дни, можно просто в силу логики немножечко понимать, что вооруженные перевороты не совершаются партиями спонтанно, при вооруженных переоротах те, кто его осуществляют не плывут по течению. То, что действовала согласно обстоятельствам - это вообще пустые слова. А как еще действовать? Как еще в этом мире действуют живые существа, кроме как путем обратной связи с обстоятельствами, только ты при этом так упираешь на согласность с обстоятельствами, как будто это все действительно произошло спонтанно, "нечаянно", просто взяли красных за руки, и отвели в Зимний, да на Телеграф



Я не вижу возможности чёткого планирования в таких условиях.

Четкого-нечеткого... ты видишь возможность НЕПЛАНИРОВАНИЯ восстаний? Если да, то дальнейший разговор бессмысленен.



Ты считаешь, что неизбежное событие требует оправдания? ИМХО, нет.

Не передергивай. Желания партии - я не считаю это оправданием.



Ну, Ленину-то понятно, что не понравилось бы.

да уж, я бы тоже была в ярости, когда кампания, которую я по крупицам собрала в течении десятилетий, которую возглавила, ради которой работала тысячи часов, ошибалась и побеждала, в которой порой чудом находила единственно спасительные решения, и которая ценою невероятных моих усилий все-таки осуществила свою миссию, когда мне бы после этого сказали, что результат упал мне в руки )))

Уж тут я с тов Ленином совершенно согласна. Как ни ненавижу этого мстительного бездушного фанатика, а здесь он был бы совершенно справедлив в своем возмущении )))



А стали ли бы кормить рабочих, если бы труд их не был востребован? Нет.

не поняла логику.

Итак имеем рабочих и крестьян. Имеем способ и тем и другим сохранить жизнь, но только при этом снизить темпы строительства коммунизма. Откуда появился вопрос о востребованности труда рабочих? А как он может быть не востребован? Менее продуктивен - допускаю. Менее востребован? хм...



А вот немцев сюда приписывать не надо. Никто не готовился к вторжению немцев. Никто.



Во-первых, это всё-таки не переписывание, а оценка. Рациональное/нерациональное — оценочный критерий в данном случае.

хорошо, с переписыванием - это я неправильно интерполировала твои слова об общем переписывании на конкретную ситуацию, но вот если и оценка, то не просто рациональное/нерациональное Речь идет об оценке количества ресурсов на тот момент. Историки признают, что это количество превосходило порог обеспечения жизни всего населения. И это уже объективный критерий, тут уже либо историки говорят правду, либо собственное удобство им оказалось дороже.



Я вижу его рациональность с учётом последующих событий.

О да, шахматы - это одна из самых рациональных игр. Ленин был знатным шахматистом. Жалко, что до сих пор люди употребляют термин "рациональное" к пожертвованию миллионами людей в том случае, когда можно было сделать так, чтобы эти миллионы не погибли.

[Anrielle]

2Lepra:

какая каждая партия? Согласно каким обстоятельствам? Мы вообще говорим о чем?

Подготовка к вооружённому восстанию началась в сентябре. Мне как-то сложно назвать срок менее двух месяцев долгим. Партий тоже было достаточно (эсеры, меньшевики, анархисты, кадеты). С одной стороны, Времсенное Правительство явно не пользовалось популярностью, и ожидать его долгого счастливого правления не приходилось, с другой же стороны приход к власти любой из партий подразумевал скорое или не очень устранение остальных. Разве не логично было в этой ситуации, когда "либо пан, либо пропал" быстро подготовить восстание? А количество народа в большевистской партии действительно быстро росло, что говорит о росте её популярности. И что же? Отказаться от власти в условиях, когда ты уже почти обогнал всех (эсеры вроде ещё оставалсь впереди)? Вполне логично было "брать, пока дают", а то кто знает, что там дальше будет. И в таких условиях двухмесячной подготовки вполне хватило.

О нечаяно или спонтанно я не говорю. Но я говорю об удачном для большевиков ходе развития событий в тот период времени.



Четкого-нечеткого... ты видишь возможность НЕПЛАНИРОВАНИЯ восстаний?

Я вижу возможность быстрого планирования восстаний с реакцией на удачно подвернувшийся момент.



Желания партии - я не считаю это оправданием.

Ну это как "а виноват ты в том, что хочется мне кушать", но с переадресовкой вопроса. Виноват ли волк в том, что ему необходимо есть мясо?



кампания, которую я по крупицам собрала в течении десятилетий, которую возглавила, ради которой работала тысячи часов

Мы же говорили непосредствегно об октябрьском восстании. Тогда два месяца, а не десятилетия. Десятилетия — это подготовка почвы для свержения монархии и подготовка базы под новый строй. И конечно усилий было много приложено. Первй шаг самый трудный. Но не надо эту подготовку рассматривать как подготовку к вооружённому восстанию в октябре.



Откуда появился вопрос о востребованности труда рабочих?

Ресурсы, пущенные большевиками на строительство оставляем на пропитание. Строить не из чего. Количество затребованного для строительства народа ниже. Следствие — безработица. Кормить безработных? Как вариант был только разве что на поля их отправить... Но при этом им нужно было выдавать участок в частное использование на прокорм себя.



А вот немцев сюда приписывать не надо. Никто не готовился к вторжению немцев. Никто.

Конечнно того, кто конкретно и как нападёт на СССР никто не знал. Но то, что кто-то обязательно нападёт, следовало из опыта прошлой интервенции.



Историки признают, что это количество превосходило порог обеспечения жизни всего населения.

Дело не в количестве, которое по цифрам может и превосходило... Дело в том, что модель такого равномерного распределения можно представить лишь теоретически.



Жалко, что до сих пор люди употребляют термин "рациональное" к пожертвованию миллионами людей в том случае, когда можно было сделать так, чтобы эти миллионы не погибли.

А почему ты так уверена, что они бы не погибли, когда погибли бы все, включая и их, но на пятнадцать лет позже?

[Lepra]

Мне как-то сложно назвать срок менее двух месяцев долгим.

А мне сложно назвать срок более двух часов спонтанным!!! И зря ты далее пишешь, что о спонтанном ты не говоришь. Именно если бы это было спонтанно, тогда это было бы извинительно партии, что так случилось - революция, павшее яблоко власти, и миллионы погибших от голода, расстрелянных, потерявших все, чем жили людей, и тем не менее ты сама признала - это была тщательная подготовка в течении двух месяцев, никаких яблок никому в руки само не бросалось, если бы власть не отобрали БОЛЬШЕВИКИ, она бы сама у Временного правительства не отобралась. ДРугих реальных сил чтобы уничтожить Временное правительство не было. То, что временное правительство не нравилось аморфному народу - это не аргумент, нужна сила, и большая, и организованная. Как у Ленина.



Разве не логично было в этой ситуации, когда "либо пан, либо пропал" быстро подготовить восстание?

Логично. Но убийственно



Отказаться от власти в условиях, когда ты уже почти обогнал всех (эсеры вроде ещё оставалсь впереди)?

Да, да, и еще раз да, если твоя власть приведет к ТАКОМУ!



Виноват ли волк в том, что ему необходимо есть мясо?

Волк - нет. Каннибал в цивилизации - еще как!!



Мы же говорили непосредствегно об октябрьском восстании. Тогда два месяца, а не десятилетия.

Да, но без двух десятилетий не было бы этих двух месяцев. Впрочем ладно, два месяца пыхтеть, да не только одному Ленину - это тоже не падение яблока в растопыренную руку





Я вижу возможность быстрого планирования восстаний с реакцией на удачно подвернувшийся момент.

Ну вот! Как раз то, о чем я говорила. Правда с оговоркой Быстрого, и все же - власть сама к ним не шла. Большая политическая сила приложила большие старания к тому, чтобы в короткие сроки подготовить и реализовать те свои амбиции, которые потом стоили их народу ЭТОГО.



Ресурсы, пущенные большевиками на строительство оставляем на пропитание. Строить не из чего.

Нет, ну давай уж не будем ставить вопрос так просто и однозначно. До сих пор я старалась "не замечать" этого, но все же сырье для строительства и сырье для питания - пусть и то и другое нужно рабочим, все же это разные вещи. Если мы все сырье, отнятое у крестьян, направим только на пропитание рабочих, это еще не значит, что сырья для строительства чего либо больше не будет. Это капиталлы - такие ресурсы, что они идут и на пропитание, и на стройки, и куда угодно. Я, конечно, понимаю, что действительно есть положительная корреляция между ресурсами, которые мы получаем из деревни и ситуацией в промышленности, но не настолько категорично, как это пытаешься выставить ты.



Строить не из чего.

Строить всегда есть из чего. ДОбытческие отрасли почти не страдают от кризиса в деревнях.



Но то, что кто-то обязательно нападёт, следовало из опыта прошлой интервенции.Ну почему же, после того, как нас признали все страны по очереди, такого вопроса уже не стояло. В конце концов даже в борьбе с фашизмом мы стали союзниками с самыми главными военными странами. Это потом холодная война и все такое. И опять же, повторяю, если вы знали, к какой международной изоляции приведет ваша власть, к какой угрозе, и если вы знали, что ваша страна пока не готова к такому потрясающему давлению, если вы знали, что вам придется основные силы и без того не могущего прокормить самое себя народа направлять на защиту от этого, куда лезли?

В общем если и исправили что-то красные, то исправили только то, что сами натворили. Если и оградили свой народ от каких-либо угроз, отбили эти угрозы (ЦЕНОЙ ЧЕГО), то только те угрозы, которые сами и индуцировали.



Дело не в количестве, которое по цифрам может и превосходило... Дело в том, что модель такого равномерного распределения можно представить лишь теоретически.

А, то есть ты все-таки признаешь, что превосходило? Итак по количеству превосходило, и значит голода могло не быть (даже в тех страшных условиях, в которых виноваты они), но в результате случилось так, что умерли миллионы. Я не знаю, о какой модели ты говоришь, о которой можно говорить только теоретически, но реально важно одно - власть имела в своем распоряжении это количество. Есть такая теорема (я о ней не читала, но она обязана быть) если ресурсов достаточно, то должно существовать бесконечное множество моделей, которые предусматривают выживание всего народа.



А почему ты так уверена, что они бы не погибли, когда погибли бы все, включая и их, но на пятнадцать лет позже?

Ты имеешь ввиду уже ВОВ? У меня достаточно по этому поводу аргументов, но я вынуждена, извинившись, просить поверить мне на слово. Я не хочу сейчас затрагивать еще и ВОВ в этом споре. Давай остановимся хотя бы пока именно на здесь и сейчас, на том, что было в руках у Ленина, и как он этим распорядился.

[Anrielle]

2Lepra:

это была тщательная подготовка в течении двух месяцев

По поводу тщательности мне неизвестно. Да и как ты себе представляешь подготовку к вооружённому восстанию? За такое время только военную часть организовать и можно.



если бы власть не отобрали БОЛЬШЕВИКИ, она бы сама у Временного правительства не отобралась

Её отобрали бы эсеры или ещё кто. Большевики чуть не опоздали на февральскую революцию. И им не хотелось опаздывать ещё на одну.



То, что временное правительство не нравилось аморфному народу - это не аргумент, нужна сила, и большая, и организованная.

Власть Временного Правительства была столь зыбка, что очень большой и очень организованной силы уже не требовалось. Тут только брось клич, и все подхватят. А вот чтобы не перехватили конкуренты, важно.



Логично. Но убийственно

Промедление тоже убийственно. Следовательно, тут и выбирать не из чего.



Да, да, и еще раз да, если твоя власть приведет к ТАКОМУ!

А где гарантия, что власть, например, эсеров не привела бы к худшему? Делали как могли и что могли.



Волк - нет. Каннибал в цивилизации - еще как!!

Сравнение с каннибалом, да ещё и в цивилизации, ИМХО, некорректно. Если уж с каннибалом, то среди других каннибалов, хотя всё равно некорректно...



Да, но без двух десятилетий не было бы этих двух месяцев.

Не было бы. Были бы какие-то другие... А о вооружённом приходе к власти большевики до сентября не думали. Да и тогда мнения в партии разделились.



Впрочем ладно, два месяца пыхтеть, да не только одному Ленину - это тоже не падение яблока в растопыренную руку

Ситуация была подходящая. Был удобный момент. И это вполн можно сравнить с яблоком в руку.



Большая политическая сила приложила большие старания к тому, чтобы в короткие сроки подготовить и реализовать те свои амбиции, которые потом стоили их народу ЭТОГО.

Именно что в короткие сроки, очень короткие. А народу обошлось так дорого то, что НИ ОДНА из сменявших друг друга властей в течение долгого времени не позаботилась о том, чтобы бороться с экономическим кризисом и поднять таки экономику страны. Вернее, попытки были, но безрезультатные.



Если мы все сырье, отнятое у крестьян, направим только на пропитание рабочих, это еще не значит, что сырья для строительства чего либо больше не будет. Это капиталлы - такие ресурсы, что они идут и на пропитание, и на стройки, и куда угодно. Я, конечно, понимаю, что действительно есть положительная корреляция между ресурсами, которые мы получаем из деревни и ситуацией в промышленности, но не настолько категорично, как это пытаешься выставить ты.

Тут не надо забывать, что тогда у промышленности ещё не было той базы, которая делает её менее зависимой от ресурсов с/х. Когда все необходимые заводы и фабрики уже оснащены и запущены в работу, железные дороги и электростанции уже построены, а линии электропередач проведены, то с/х вообще можно не трогать. Засчёт экспорта промышленных товаров закупать продукты питания, например... Это, конечно, чревато в случае осложнения международных отношений, но теоретически возможно. А в те годы так не получалось. Основные вливания в экономику шли от с/х. Да, я понимаю, ты считаешь, что процессы электрофикации, индустриализации, строительства можно было не форсировать до такой степени. Однако тревожная обстановка вокруг страны отнюдь не способствовала неторопливости. Слишком большой казалась вероятность агрессии из вне. И, как оказалось, не казалось.



ДОбытческие отрасли почти не страдают от кризиса в деревнях.

Для этого и добывающие, и перерабатывающие отрасли должны быть уже достаточно развитыми. Гнать сырьё на продажу — это, конечно, мы умеем. Но нужна была техника, в том числе и военная. Нужны были самолёты, танки, подводные лодки и корабли. Нужны были станки, та же сельскохозяйственная техника, автомобили...



Ну почему же, после того, как нас признали все страны по очереди, такого вопроса уже не стояло.

А ты думаешь, этому признанию было доверие? Я так не думаю. Браться доверию было неоткуда, а вот недоверию было откуда.



В конце концов даже в борьбе с фашизмом мы стали союзниками с самыми главными военными странами.

Да, стали. Когда Британия и Штаты поняли, что иначе никак. И то, насколько я понимаю, полного доверия не было.



И опять же, повторяю, если вы знали, к какой международной изоляции приведет ваша власть, к какой угрозе, и если вы знали, что ваша страна пока не готова к такому потрясающему давлению, если вы знали, что вам придется основные силы и без того не могущего прокормить самое себя народа направлять на защиту от этого, куда лезли?

Странный вопрос... Его же можно задать и французским революционерам... Да просто процесс пошёл, и повернуть его назад было уже нельзя, можно было только возглавить.



В общем если и исправили что-то красные, то исправили только то, что сами натворили.

Да нет, они исправляли всё то, что творила власть ещё задолго до их появления, когда Россия застряла на стадии феодализма и не сделала вовремя перехода в капитализм. И за всё это пришлось расплачиваться.



Итак по количеству превосходило, и значит голода могло не быть

Я говрю, может и превосходило. Сейчас уже не проверишь...



даже в тех страшных условиях, в которых виноваты они

Вина, если так можно выразиться, на обстоятельствах и общем историческом процессе.



Я не знаю, о какой модели ты говоришь, о которой можно говорить только теоретически, но реально важно одно - власть имела в своем распоряжении это количество.

Ну вот представь себя властью и попробуй распределить всё правильно. Эх, жаль, такой компьютерной игрушки (экономической стратегии) нет! А было бы интересно, сумел ли бы кто в максимально приближенных к жизни условиях разработать и внедрить программу по избеганию голода в постреволюционной России. А то критиковать все мастера...



Есть такая теорема (я о ней не читала, но она обязана быть) если ресурсов достаточно, то должно существовать бесконечное множество моделей, которые предусматривают выживание всего народа.

В теории. А практика — это совсем другое.



Ты имеешь ввиду уже ВОВ?

Да. Воевать без техники против технически оснащённого противника интересно только в виртуале. А те ошибки, которые были тогда сделаны непосредственно в тактике и стратегии военных действий, уже действительно другая тема.

[Lepra]

По поводу тщательности мне неизвестно. Да и как ты себе представляешь подготовку к вооружённому восстанию? За такое время только военную часть организовать и можно.



Конечно тщательно. И к самому захвату Зимнего, и к планомерному захвату гос органов. Все было тщательно, и эта тщательность отражена в хрониках тех событий.

Сколько продолжалась работа ленина по подготовке восстания, мне неизвестно, но известно, что 10 октября план был уже вынесен на заседание ЦК (из одиннадцати членов и одного кандидата), и заседание продлилось более 10 часов, Через шесть дней произошло расширенное заседание, на котором был создан Военно-революционный центр.

24-го октября произошло еще одно важное заседание ЦК, где были распределены практические обязанности руководителей. Между этими заседяниями и отдельными совещаниями шла и менее заметная кропотливая работа. Совершить удачное восстание - это не яблоко в руки взять.



Её отобрали бы эсеры или ещё кто. Большевики чуть не опоздали на февральскую революцию. И им не хотелось опаздывать ещё на одну.

Эсеры не готовили никаких революций. Даже если принять на веру, что Временное правительство обречено, это могло случиться через годы, и могло случиться, опять же, с помощью Большевиков, но только после того, как закончилась бы война, в которой мы бы победили, после того, как по объективному законы истории страна вышла бы из коллапса. Да, большевикам это не на руку, им коллапс - как раз нужен, но это большевикам. А народу надо кушать, жить, и как бы большевики ни хотели бы власти, они должны были это ставить впереди.



Власть Временного Правительства была столь зыбка, что очень большой и очень организованной силы уже не требовалось. Тут только брось клич, и все подхватят. А вот чтобы не перехватили конкуренты, важно.

Ну как же так? Если бы было так, как ты говоришь, не случилось бы никакой гражданской войны! Ненавистное народом правительство было бы свергнуто, и по всему государству устроились бы пляски, а Ленина на руках несли бы в малахитовый зал. Нет, временное правительство не имело ни одного опасного врага кроме большевиков., никто кроме них не смог бы с ним тягаться.

Я повторяю, огромные силы огромной организации не просто так работали, а работали именно на приближение даты революции, не могла произойти революция в те же годы без большевиков.



Промедление тоже убийственно. Следовательно, тут и выбирать не из чего

Так вот наоборот, промедление могло спасти эти миллионы людей - невинных жертв большевизма.



А где гарантия, что власть, например, эсеров не привела бы к худшему? Делали как могли и что могли.

Не рассматриваю этот вариант.

С эсерами гос органы как-нибудь бы разобрались.



Сравнение с каннибалом, да ещё и в цивилизации, ИМХО, некорректно. Если уж с каннибалом, то среди других каннибалов, хотя всё равно некорректно...

Если уж неприемлемо сравнение с канибалом, тем менее приемлемо сравнение с волком. Это были умные люди, ЛЮДИ, а не волки, они должны были знать, что кушать можно, а что нельзя. Из-за их голода погибли миллионы



Не было бы. Были бы какие-то другие...

Другие, и в другое время. Менее критическое для народа.



Ситуация была подходящая. Был удобный момент. И это вполн можно сравнить с яблоком в руку.

Нет, эта аллегория подразумевает автоматическое поднесение объекту власти "власть сама шла". Так вот не шла она никуда, сидела себе в малахитовом зале, и сидела бы еще годами. То, что момент выбрали удобный - это еще не падение яблока в руку. Яблоко сорвали. Причем большими трудами.



Когда все необходимые заводы и фабрики уже оснащены и запущены в работу, железные дороги и электростанции уже построены, а линии электропередач проведены, то с/х вообще можно не трогать.



Ну как-то ты драмматизируешь. До революции что ж фабрик, железных дорог не было? И при царе рабочие имели какие-то места работы, почему ж после революции рабочие окажутся полностью без работы? Впрочем естественно безработица после революции однозначно должна была увеличиться, но это, ей богу, все еще не повод убивать миллионы.



Однако тревожная обстановка вокруг страны отнюдь не способствовала неторопливости.

Да не повод, не повод это травить миллионы людей. И вот далее ты опять пишешь о том, сколько там танков нам надо было, да автомобилей - и опять же, это можно было делать не ценой умерщвления людей.



А ты думаешь, этому признанию было доверие? Я так не думаю. Браться доверию было неоткуда, а вот недоверию было откуда.

Не поняла тезиса. Какого-то материального доверия трудно вообще достичь. А когда это в истории было какое-то доверие? И все же тот факт, что страны признавали нас очень весом. Они могли и не признавать, они могли не прекращать интервенцию, но они сдались, и решили налаживать контакты с новым государством. Я напомню, тогда даже холодной войны не было, тогда не было такого агрессивного отношения к коммунизму вообще, была налажена торговля, мы продавали зерно (потом пришлось покупать), возили на парижский фестиваль наших Рабочего и Колхозницу, в котором памятник победил, мы занимали высокое положение в Лиге Наций, о планах Гитлера тогда никто не мог даже догадываться. Так что обстановка не требовала срочно ценой жизни миллионов невинных соотечественников что-то делать...



И вообще, ты не обратила внимание, что ты просто ищешь пути выхода из ситуации? Что ты целенаправленно пытаешься ну хоть как-то оправдать, найти извинение случившемуся. Сначала основную ставку ты делала на страшное положение, что вот де если не умертвить этих крестьян - бац, рабочие помрут все до единого. Что был выбор, кому жить, либо эти, либо те. Слава богу это этой аргументации ты почти отказалась, и теперь разве что предлагаешь как альтернативу, что рабочие пусть выжили бы, только остались бы без работы. Но все больше и больше набирает ход стратегическая сторона вопроса. Теперь ты пытаешься оправдать действия Сталина его небывалой прозорливостью, который, видимо, еще до прихода к власти Гитлера уже знал, что тот собирается славян со света сживать.



Когда Британия и Штаты поняли, что иначе никак. И то, насколько я понимаю, полного доверия не было.

да, ты права, сам факт сотрудничества против Гитлера ни о чем не говорит, и все же нельзя утверждать, что у нас тогда были какие-то опасные отношения с остальными странами, кроме главного агрессора Гитлера. Нет, возможно, не будь его, когда-нибудь наши интересы столкнулись бы и непосредственно с этими странами вплоть до горячей войны, но это могло быть даже позже окончания ядерных разработок.



Его же можно задать и французским революционерам...

В каком смысле?? вроде во франции миллионы не дохли...



Да просто процесс пошёл, и повернуть его назад было уже нельзя, можно было только возглавить.

Этот тезис я уже комментировала. Сколько можно о падающем яблоке? Скольк можно низводить роль большевизма до первой попавшейся партии, которой власть досталась сама?



Эх, жаль, такой компьютерной игрушки (экономической стратегии) нет! А было бы интересно, сумел ли бы кто в максимально приближенных к жизни условиях разработать и внедрить программу по избеганию голода в постреволюционной России. А то критиковать все мастера...



Не надо быть компьютером, чтобы догадаться не очистить огромные регионы страны от зерна и не переплавить это зерно в золото!!!!!!!!!!!!



В теории. А практика — это совсем другое.

Если модель есть, способ есть, его можно реализовать на практике, а не вычищать голодные деревни. Ну почему я вообще должна доказывать, что если ресурсов достаточно, то народ должен был выжить?



Да.

Так вот я прошу не затрагивать тему ВОВ, на период, который мы обсуждаем никто вообще не знал о Гитлере.

[Anrielle]

2Lepra:

Конечно тщательно. И к самому захвату Зимнего, и к планомерному захвату гос органов. Все было тщательно, и эта тщательность отражена в хрониках тех событий.

Количество часов, ушедших на разные заседания, если уж на то пошло, никак не определяют тщательность подготовки. А распределение обязанностей за день до основных событий, кстати, скорее уж говорит об обратном. Что было бы, если бы на предприятиях назначали директоров и помощников за день до официального открытия?



Совершить удачное восстание - это не яблоко в руки взять.

От ситуации зависит. Когда народ уже готов взять в руки оружие, задачи организаторов сводятся лишь к тому, чтобы внести в действия людей рациональность, указать, что делать сначала, а что потом.



Эсеры не готовили никаких революций.

Откуда такая уверенность? А почему большевики должны были быть уверенны в этом?



Даже если принять на веру, что Временное правительство обречено, это могло случиться через годы, и могло случиться, опять же, с помощью Большевиков, но только после того, как закончилась бы война, в которой мы бы победили, после того, как по объективному законы истории страна вышла бы из коллапса.

Вот с этим я никак не могу согласиться. Какое "через годы", когда Временное Правительство принимало всё больше и больше непопулярных решений, и доверие к нему падало с бешеной скоростью? Большевики же не просто так решили брать власть. Временное Правительство как раз к сентябрю успело всех задолбать. Оно не только вернуло в обратный зад все принятые ранее "добрые" ((с) Ньюкор) декреты, да ещё и решило ужесточить свою политику. А прекращение войны было одно из главных требований народа. Именно антивоенная позиция привела к такому успеху большевиков. Народ требовал прекращения войны и шёл за теми, кто обещал эту войну прекратить. Для кого-то, может быть, победа в войне и была очевидной, но тем, кто на эту войну работал и торчал там под пулями уже всё надоело. Они не хотели и не могли ждать. Нельзя игнорировать антивоенные настроения. Вон в Штатах мы уже второй раз наблюдаем, как неудачная война приводит к кризису власти.



Да, большевикам это не на руку, им коллапс - как раз нужен, но это большевикам.

О чём ты? Им, изнутори ситуации, было совершенно невидно, когда и как возможен выход из коллапса. И ход его развития был для людей тогда неочевиден. Если даже сейчас, имея современные знания, мы даже представить себе не можем, что ждёт страну в будущем и каков выход из кризиса, то что говорить о людях тогда? Почему они должны были знать, что по законам рыночной экономики (опыта которой в России не было) всё само пройдёт?



А народу надо кушать, жить, и как бы большевики ни хотели бы власти, они должны были это ставить впереди.

А они именно это впереди и ставили. Они считали, что выход из кризиса возможен только посредством быстрого становления социализма, что в те времена, когда капитализм переживал общий кризис, казалось вполне логичным.



Если бы было так, как ты говоришь, не случилось бы никакой гражданской войны!

Почему же? Как одно связано с другим? Против Временного Правительства все, а дальше каждый сам за себя, вот тебе и гражданская война. Предпосылки к гражданской войне пошли ещё с февраля. Кто-то из эмигрировавших антибольшевистских деятелей сказал, что февраль пах октябрём. И он был прав, ИМХО.



Ненавистное народом правительство было бы свергнуто, и по всему государству устроились бы пляски, а Ленина на руках несли бы в малахитовый зал.

А причём тут Ленин? Не всем был нужен у власти Ленин, но это вовсе не означает, что всем были нужны у власти либералы. Они-то как раз были никому не нужны, и пригласили их в правительство исключительно для признания новой власти иностранными государствами.



Я повторяю, огромные силы огромной организации не просто так работали, а работали именно на приближение даты революции, не могла произойти революция в те же годы без большевиков.

Хоть ты и повторяешь, но я придерживаюсь другого мнения. Революция была неизбежна, а из сил, конкурирующих за право возглавить эту революцию, выиграли большевики.



Так вот наоборот, промедление могло спасти эти миллионы людей - невинных жертв большевизма.

Не могло быть промедления. Большевики, промедлив, потеряли бы лидерство, и революция и гражданская война начались бы без их руководства. Под руководством кого-то другого, может быть более хаотично. И жертв могло бы стать больше, гораздо больше!



С эсерами гос органы как-нибудь бы разобрались.

Не факт.



Это были умные люди, ЛЮДИ, а не волки, они должны были знать, что кушать можно, а что нельзя.

Это были люди, участвовавшие в большой игре, где проигравших не прощают. Ввязавшись в политику, нельзя просто так выйти оттуда.



Другие, и в другое время. Менее критическое для народа.

Про время я уже ответила. Именно в то время переход власти был неизбежен.



Нет, эта аллегория подразумевает автоматическое поднесение объекту власти "власть сама шла".

Если ты идёшь и видишь лежащий на обочине кошелёк с деньгами, тебе тоже нужно наклониться, чтобы его поднять. И, тем не менее, можно сказать, что эти деньги сами пришли к тебе в руки.



Яблоко сорвали. Причем большими трудами.

Свержение правительства не было связано со сколь либо большими трудами. Трудности начались, когда пришлось яблоко делить.



До революции что ж фабрик, железных дорог не было?

Мало было. Попытки наладить железнодорожное строительство предпринимало ещё царское правительство, т. е. и ему было понятно, что такой большой стране требуется весьма обширная железнодорожная сеть. И большевики тоже понимали эту необходимость. Собственно, они даже не придумали ничего нового. Они лишь продолжали решать те задачи, решать которые пыталось и предыдущая власть. И им тоже не хватало денег и ресурсов.



И при царе рабочие имели какие-то места работы, почему ж после революции рабочие окажутся полностью без работы?

Чем глубже экономический кризис, тем больше безработица. Ты думаешь, в гражданскую войну не были разрушены никакие заводы и ж/д пути, не были поломаны станки, не были растащены орудия производства? Подозреваю, что всё это было, что уменьшало количество уже оборудованных и приготовленных рабочих мест. Зато требовало ресурсы на восстановление.

[Anrielle]

Впрочем естественно безработица после революции однозначно должна была увеличиться, но это, ей богу, все еще не повод убивать миллионы.

Почему ты говоришь об "убийстве миллионов" как о какой-то цели, которую якобы поставили себе большевики? У большевиков была цель в кратчайшие сроки поднять экономику страны, а вовсе не "убийство миллионов". Мне не понятно, на каком основании ты игнорируешь цель и таки успешное её достижение. Перед большевиками стояла задача, и они её выполнили. Как впоследствии оказалось, незря. Почему ты, когда говоришь о возможном выходе из коллапса, используешь современные знания о процессах, а когда отрицаешь необходимость быстрого поднятия экономики, не желаешь взглянуть на ситуацию с высоты дальнейших событий? И почему ты с такой яростью обвиняешь большевиков в "убийстве миллионов", но не обвиняешь с той же яростью правительство Британии в уничтожении всех тасманийских аборигенов, а американских колонистов в истреблении огромного количества индейцев? Только лишь потому, что тасманийцев было меньше миллиона, а значение для тебя имеют только абсолютные цифровые значения? А ведь с тасманийцами исчезла уникальная подраса! Я это к чему? К тому, что нет правительств с чистыми руками, но выбирать кого-то одного и объявить его единственным злом на Земле... Мне это совершенно непонятно. Большевики делали то, что делали многие и многие до них, строили могучее государство, не считаясь с затратами. И с этой точки зрения их действия гораздо более оправданы, чем уничтожение англичанами тасманийцев. С учётом всех результатов, ни одному действию нельзя дать однозначной оценки. Ни положительной, ни отрицательной.



и опять же, это можно было делать не ценой умерщвления людей

А как? Не забывай, что к сороковому году всё это должно было уже быть на уровне.



А когда это в истории было какое-то доверие?

Правильно. Хочешь мира — готовься к войне.



Они могли и не признавать, они могли не прекращать интервенцию

Могли. Решили, видимо, что себе дороже. Им тоже нужно было собой заниматься, чтобы усилить собственную мощь и тогда, возможно, взять врагов меньшей кровью. Вот им-то как раз трудно было предположить, что большевики поднимут страну так быстро.



тогда не было такого агрессивного отношения к коммунизму вообще

Но именно тогда вероятность беспорядков в собственных странах казалась высокой. В Европе были и волнения, и стачки. А кое-где и попытки революций. Поэтому насчёт отсутствия негативного отношения правительств к коммунистическим идеям мне трудно согласиться. Другое дело, что власти большинства стран поступили весьма разумно, занявшись собственной экономикой. Капитализм оказался более гибким, чем думали ранее. А причиной холодной войны как таковой был вовсе не строй, а конкуренция двух держав, притендующих на политическое влияние в мире. Во время неё коммунизм как раз был уже не страшен. Это слово лишь использовали для антироссийской пропаганды. Сейчас вот, например, китайский коммунизм никого не пугает. Пугает Китай, а не коммунизм. Также и во времена холодной войны, пугала Россия, а не коммунизм. А сам коммунизм нёс в себе опасность Западу только до тридцатых годов.



о планах Гитлера тогда никто не мог даже догадываться

Конкретно — нет, но подстраховка оказалась в любом случае нелишней. Хотя угрозу, скорее всего, ожидали не от Германии, а от Англии с Америкой, а оказалось, что всё подругому, но подготовка пригодилась, да ещё как!



И вообще, ты не обратила внимание, что ты просто ищешь пути выхода из ситуации?

Из какой ситуации? Представляя себя на месте большевиков, я действительно не знаю, какой ещё был путь, да чтобы ещё потом и Германию победить. В общей перспективе, как ни крути, их путь получается единственно верным.



Что ты целенаправленно пытаешься ну хоть как-то оправдать, найти извинение случившемуся.

Мне нет нужды чего-то оправдывать, потому что я считаю те события неизбежными, а следовательно в оправдании не нуждающимися.



Сначала основную ставку ты делала на страшное положение, что вот де если не умертвить этих крестьян - бац, рабочие помрут все до единого.

Крестьяне тоже не все до одного померли.



Что был выбор, кому жить, либо эти, либо те.

Примерно так, вот только выбор в пользу крестьян означал бы большую жопу в будущем. А потому случайно, или нет, но большевики угадали верную дорогу.



рабочие пусть выжили бы, только остались бы без работы

Без работы никто бы не выжил. Денег на пособия у правительства точно не было.



Теперь ты пытаешься оправдать действия Сталина его небывалой прозорливостью, который, видимо, еще до прихода к власти Гитлера уже знал, что тот собирается славян со света сживать.

Можешь считать это случайностью, иронией истории, как угодно. Но ведь было! И с конечным результатом не поспоришь.



но это могло быть даже позже окончания ядерных разработок.

Такой вариант ещё хуже, не находишь? Тем более, если бы они успели сделать бомбы, а мы нет. А, чтобы сделать ядерную бомбу наравне с Америкой от нас требовалось бы всё то же самое, что и было сделано.



В каком смысле?? вроде во франции миллионы не дохли...

Там тоже террор был. А абсолютные цифры мало о чём говорят вообще.



Скольк можно низводить роль большевизма до первой попавшейся партии, которой власть досталась сама?

У нас принято сильно преувеличивать участие и заслуги большевиков во всех событиях того времени. Откуда это взялось, понятно. Большевики сами приписали всё себе, а современные антибольшевики лишь изменили оценку с плюса на минус. Однако даже в постреволюционные годы среди эмигрантов антибольшевистских взглядов существовала другая оценка, которая мне кажется более правдоподобной.



Не надо быть компьютером, чтобы догадаться не очистить огромные регионы страны от зерна и не переплавить это зерно в золото!!!!!!!!!!!!

Слишком общие слова. К тебе приходят люди. Одни говорят, что у них неурожай и всё зерно под посевы съели. Другие жалуются, что завод стоит, сырья нет. Там рельсы разобраны, там добывающие вышки взорваны, тут города голодают, для вывоза вырубленного леса требуются паровозы и вагоны, древесина гниёт... И всё это тебе в уши.



Если модель есть, способ есть, его можно реализовать на практике

А чего же сейчас никак не реализуют? Путин злой?



Ну почему я вообще должна доказывать, что если ресурсов достаточно, то народ должен был выжить?

Сейчас вроде бы тоже достаточно, а смертность всё растёт, деревни спиваются... И это притом, что современный уровень экономики не сравнить с тем.



Так вот я прошу не затрагивать тему ВОВ, на период, который мы обсуждаем никто вообще не знал о Гитлере.

История непрерывна. Любое событие необходимо рассматривать с учётом всех событий и конечного результата.

[Resonanz]

Ага... так вот где Лепра ведет параллельную дискуссию (о становлении советской власти)!

Ооо! Как жаль, что я опоздал...

К.В., (прям как танк)... война на два фронта ни к чему хорошему не приводила... 8)))

[Anrielle]

2Resonanz:

Думаю, что это не последняя дискуссия на заданную тему.

Утомили мы Лепру...

[Resonanz]

Resonanz

Да я ее уже второй год утомляю... 8)))

Однаиз первых мощных дискуссий имела место у Лепры на дневнике, вот тут: ТУТ...

Ох и мощная же баталия была...

[Anrielle]

Да, видела такую дискуссию...

Основное расхождение возникает из-за идеалистических/реалистических взглядах на мироздание вообще. Лепра, как и Ньюкор, уверена, что всё, что возможно в теории, возможно и на практике, и никакие побочные факторы не могут подействовать на того, кто не желает ощущать их действия. Отсюда и такая позиция. Если при идеальном течении истории каких-то негативных событий могло не быть, значит люди, при которых произошли эти события, плохие. А то, что история изначально не идеальна, не учитывается. Ну и ещё вечная тема о влиянии конкретной личности на историю...

[Lepra]

Resonanz война на два фронта ни к чему хорошему не приводила...



Anrielle Утомили мы Лепру...



Ну, в общем-то, живя в дайрах мы вечно бьемся на два-три-несколько фронтов - в разных топиках, да по разным темам. Так если уж вести, лучше чтобы фронты на одну темы были. Нет, я не утомилась. Дело лишь в том, что все сказанное - есть повторение уже сказанного. Мы все более и более повторяемся, ничего нового я не нашла, и ответить новым тоже вряд ли сумею. (новое тут только про тасманийцев, только я про них ничего не утверждала)



Если при идеальном течении истории каких-то негативных событий могло не быть, значит люди, при которых произошли эти события, плохие.



ну уж это слишком. Что уж мы - совсем дебилы чтоли?

[Anrielle]

2Lepra:

Не дебилы, а идеалисты. Твоя позиция мне кажется идеалистической, я же склонна к скептицизму. Разная оценка человеческих возможностей.

[Lepra]

Anrielle нет, это не идеализм, это дебилизм. Идеалисты - это не те, кто полагают в норме процессы идеальные, идеалисты, это те, кто полагают в начале Идею. Те, же, которые полагают, что норма - это развитие по идеальному сценарию - это дебилы...

[Anrielle]

2Lepra:

Ну, называй, как хочешь.