II раунд обезьяньего процесса: что к чему

[Anrielle]

II раунд обезьяньего процесса. Троянский конь судьи Чуфистова — интересная статья, отвечающая на вопрос, зачем суд признал неправильным определение религии в учебнике биологии как легенды и мифа. Читать лучше всё, но вот основной на мой взгляд фрагмент:



И, наконец – самая спорная и самая элегантная часть решения судьи Чуфистова:



«Употребление (в школьном учебнике биологии) таких выражений, как «библейская легенда», «миф» и «нелепость» при оценке действительности событий, описываемых в религиозных учениях, не может являться основанием для удовлетворения иска. Тем не менее, суд считает необходимым согласиться с истицей, что употребление указанных выражений в учебном материале, предлагаемом для изучения неопределенному кругу лиц, ничем не оправдано. Федеральное Собрание РФ, принимая в 1997 г. закон «О свободе совести и о религиозных объединениях», признало особую роль православия в истории России, становлении и развитии ее духовности и провозгласило уважение к религии одним из принципов отношения государства с основными религиозными конфессиями. С учетом этого неуместно выглядят в учебнике, рекомендованном Министерством образования и науки РФ, предложения авторов относиться к основам религиозных учений как к мифам, легендам (сказкам) или нелепости».



Этот фрагмент решения вызвал бурную радость у инициаторов процесса (церковников и православных PR-агентов) и полное недоумение у многих сторонников рационального мировоззрения. По мнению последних, судья сделал загадочный реверанс в направлении православных обскурантистов, и подсказал им единственную перспективную стратегию действий при обжаловании решения в городском суде СПб.

Адвокат истца, Константин Романов, тут же этим воспользовался и направил в городской суд заявление с просьбой:

«вынести дополнительное решение в форме частного определения, которым обязать Ответчика – Министерство образования и науки Российской Федерации изменить редакцию учебника биологии для 10-х – 11-х классов, издание 7-е ДРОФА, 2004 год, исключив из него слова и выражения, в отношении к религии, такие как: мифы, легенды, нелепости».



На самом деле это – самая лучшая шутка из всех, которые судья Чуфистов сыграл с православными интересантами и их довольно слабым адвокатом. Подобные советы-«подарки» называются иногда «Троянскими конями». Главное их свойство – это неизбежные и необратимые негативные последствия для того, кто этими советами воспользуется.

@темы: Блоги, Интересности

Comments

[Newcore]

Anrielle:

Биология и религия отвечают на одни и те же вопросы принципиально по-разному, а потому конфликт между ними неизбежен, сколько его не замалчивай.

И это означает что баталии меж креацинистами и эволюционистами надо переносить на уроки биологии?

Упоминание в учебнике о том что библия миф, только подорвёт авторитет биологии в глазах верующих учеников.

[Anrielle]

Newcore

В глазах тех верующих, которым веру усиленно внушают родители, биология в любом случае будет казаться неправильной, и такие дети будут честно считать, что на уроках их обманывают. Но даже и в этом случае делать вид, что противостояния нет, — лишь продемонстрировать перед такими детьми слабость и неуверенность. К счастью, процент столь глубоко религиозных семей невелик. Остальные же вполне могут прислушаться к учебнику, если в нём будет чётко и категорично написано, что в этой теме научно доказано, а что нет. Баталий как раз быть не должно, должна быть однозначно озвученная позиция.

Дети не любят сомневающихся. Помнишь этологию? Там объясняется, почему.

[Newcore]

Anrielle:



В глазах тех верующих, которым веру усиленно внушают родители, биология в любом случае будет казаться неправильной, и такие дети будут честно считать, что на уроках их обманывают.

Ты так говоришь как будто буквально всё противоречит в биолгии религии.

Начинаю говорить образами надесю поймёшь

Надо чтоб верующий проглотил крючёк с наживкой ввиде базовых знаний биологии.

А потом уже он сможет усвоить и понять ТЭ. А если уж сразу указывать на противоречия биологии и религии то верующий просто на просто отвергнет биологию.

Нельзя в лоб.



Дети не любят сомневающихся.

А кто говорит о сомнениях?

[Килько]

О, боже... Я сейчас пережил смерть и воскрешение одновременно... Я чуть было не потерял свой комментарий, который писал около часа... Из-за Access Violation'а в Опере... И весь комментарий был на волосок от падения в void... Но, пытаясь что-то сделать, я запустил отладчик и попытался переключиться на следующую ассемблерную команду. Чудо, но это сработало! Ох... Мне надо немного отойти...

[Килько]

Кстати, коль уж речь зашла о декомпозиции комментариев на темы, то...

По поводу... Необычной структуры комментария можно будет найти в конце комментария, а так же скоро на дневнике скорее всего появится пост об этой программке. Думаю, все вообщем-то будет понятно что там к чему. А я сейчас... не настроен еще что-то дописывать из-за вышеописанных событий. Так что поиграю, расслаблюсь, а потом еще, может быть, чего допишу.



Воинственность, агрессивность, экспансивность религии.

"Аврамические религии — это те, которые произошли от иудаизма, т. е. сам иудаизм, христианство и ислам."

Благодарю за ликбез =) Но, тем более не могу согласиться с тем, что они воинственны. Они относительно экспансивны, но никак не воинственны. Если ты представишь мне какие-либо определенные призывы к агрессии и конфликтам в основах аврамических религий, тогда я, возможно, изменю свое мнение, т.к. я не силен в религиозных учениях и могу просто не знать о таких призывах.

Вопросы: Где в библии или каране есть призывы к агрессии и конфликтам?



Взаимосвязь биологии и ТЭ.

"Биология же именно что основана на ТЭ."

Зашел, почитал немного (книгу, пост и комменты почти не читал) сколько время позволяло, но так и не нашел утверждения о том, что в основу биологии положена ТЭ.

Вопросы: (низк.) Биология основана на ТЭ, или ТЭ лишь часть биологии?



Лепра.

"Кстати, Лепра, если мне не изменяет память, ветеринар"

Да, но насколько я знаю, она всерьез изучала биологию в ВУЗе. Впрочем, едва ли она перестала ее изучать. А вот с Maculinea arion я, к сожалению, почти не знаком. Впрочем, отчасти ты права - Лепра для меня давний друг, и я ее очень уважаю и ценю дружбу с ней, поэтому и упомянул о ней.



Учебник.

"если ты не помнишь, зачем говоришь, что там что-то неправильно? Каким образом ты сформировал своё мнение, если не помнишь материала?"

Зачем? Затем, что если в учебнике действительно написано так, как написано у тебя в посте ("употребление (в школьном учебнике биологии) таких выражений, как «библейская легенда», «миф» и «нелепость» при оценке действительности событий, описываемых в религиозных учениях"), то это с моей точки зрения неправильно. Соответсвенно, свое мнение я сформировал именно на основе этих слов судьи. И я не столько возражаю против обоснованности таких заявлений, сколько против того, что они сделаны в школьном учебнике биологии. Почему я возражаю - я и Ньюкор говорили уже неоднократно.



Судебное дело.

"А это значит, что ничего навязчивого и резко конфликтного, что могло бы вызвать столь бурный гнев, в учебнике и нет. Сколько народу его тогда читало, никто ничего и не заметил, пока вдруг Шрайберам не втемяшилось в голову заработать себе на этом славу."

Я уже два или три раза говорил, что судебное разбирательство по таким делам я не одобряю. И поддерживаю не Шрайберов, а судью.



Тема самостоятельного мышления.

Мне все-таки кажется, что авторитет старших - это лишь аргумент в пользу определенной точки зрения, пусть даже и основной, но не единственный. Порой его может быть недостаточно (постараюсь позже вспомнить случаи из своего детства, сколь бы субъективными они не были).



Дети и телевидение.

"Оградить ребёнка от телевизора невозможно, да и не нужно. А вот бороться за авторитет с телевизором можно и нужно."

А вот за эту фразу тебе большое спасибо. У меня однажды возникли мысли о том, каким образом можно избавиться от дурного влияния телевидения, причем эффективным методом, так что запет здесь явно не подходит (ведь запретный плот тем более сладок, что он запретный). А вот эта фраза натолкнуна... Да в принципе чего уж там, послужила основой для преположений о способах решения этой проблемы. Ведь действительно, нужно воспользоваться своим авторитетом. И лучше всего будет привить будущему человеку неприятие всех этих попсовых взглядов именно противопоставив свой авторитет телевидению. Едва ли маленький ребенок решит в пользу последних. Тем более, можно и нужно использовать то, что дети копируют поведение своих родителей.



Телевидение.

"Сейчас на телевидении правит бал религия."

Ну, я бы так не сказал. Хотя религия и больше ценится, чем наука, к сожалению, но тем не менее, религия на телевидении - не частый случай. Сейчас там правят деньги и власть. Циничные медийщики, зарвавшиеся "звезды", управление мнением масс (назвать эту пестро-серую массу чем то иным язык не поворачивается) - вот чего сейчас на телевидении хоть отбавляй.



Суть и возникновение религии.

Я даже не нахожусть что-либо ответить, т.к. разгребать всю ту кучу говна, что ты навалила на религию, очень неприятно. Тем более, что особого смысла, равно как и пользы для меня, в этом не будет. И все-таки, я не могу согласиться с твоим пониманием религии.



Это, конечно, не связано ни с одной из обсуждавшихся здесь тем, но тем не менее, я время от времени возвращался к вопросу о культуре дискуссии (однажды на дневнике я создавал пост о том, кто и как представляет себе правила ведения дискуссии, но, увы, чего-то действительно полезного в том посте не узнал, да и комментариев-то почти не было). Думал даже программку написать, упрощающую именно такие вот, дневниковские дискуссии, с постоянным изменением темы беседы, с постоянным "размножением" тем и т.п. особенностями. Но так и руки не дошли. Вот, думаю, надо бы для начала испытать эту программу в теории. Так сказать, представить принципы ее работы, поставить задачу.

Вот, думаю, главная задача должна звучать так: упрощение и облегчение ведения дискуссии[, путем декомпозиции ее на несколько параллельно обсуждаемых ветвящихся тем, состоящих из высказываний, вопросов и комментарий на высказывания или ответов на вопросы.] И облегчение должно быть в том, что с отдельными сравнительно небольшими темами будет значительно проще "работать". А упрощение (а так же автоматизация) выражается в том, чтобы иметь возможность следить за содержимым тем независимо друг от друга (т.е. не надо будет прокручивать скролл в поиска слов оппонента, если нужно будет использовать их против него самого =), в том, чтобы следить за ветвями тем и замечать, когда оппонент закрывает тему или уходит от вопроса, так же неплохо было бы добавить возможность создания сносок и заметок себе на будущее. Благодаря темам будет проще воспринимать дискуссию в целом.

[Anrielle]

Newcore

Надо чтоб верующий проглотил крючёк с наживкой ввиде базовых знаний биологии.

А потом уже он сможет усвоить и понять ТЭ. А если уж сразу указывать на противоречия биологии и религии то верующий просто на просто отвергнет биологию.

Так противоречия эти и указываются не сразу а ближе к концу обучения, когда общую биологию проходят и когда без этого никуда.



Killen

А зачем нужны все эти программы, когда комментарии и так прекрасно пишутся?



Но, тем более не могу согласиться с тем, что они воинственны.

Вопросы: Где в библии или каране есть призывы к агрессии и конфликтам?

Не имеет значения, что написано в библии или коране, потому что текст, оказавшийся там, случаен. Он мог быть любым, и это ничего бы не изменило. Воинственность заключается в самой сути религии. Именно в сути. А цитаты из текстов по интернету тоже гуляют, хотя это и не имеет особого значения.



Зашел, почитал немного (книгу, пост и комменты почти не читал) сколько время позволяло, но так и не нашел утверждения о том, что в основу биологии положена ТЭ.

Так я тебе на то и дала ссылку на книгу, чтобы ты посмотрел аксиомы биологии. Если ты не посмотрел, то что ещё-то раз спрашивать?

Вот аксиомы биологии, они же аксиомы ТЭ:

1) живые организмы состоят из фенотипа и генотипа, то есть генетической программы;

2) генетические программы не возникают заново, а реплицируются матричным способом;

З) в процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне, случайные и непредсказуемые изменения генетических программ;

4) в процессе постройки фенотипа эти изменения многократно усиливаются, что делает возможным селекцию единичных квантовых событий на макроуровне.



Да, но насколько я знаю, она всерьез изучала биологию в ВУЗе.

Я тоже... учась в аграрном ВУЗе...



И я не столько возражаю против обоснованности таких заявлений, сколько против того, что они сделаны в школьном учебнике биологии. Почему я возражаю - я и Ньюкор говорили уже неоднократно.

А я уже неоднократно говорила, почему считаю их там вполне уместными.



И поддерживаю не Шрайберов, а судью.

Ну а судью никто и не осуждает. Судья поступил правильно, пожертвовав меньшим ради большего.



Мне все-таки кажется, что авторитет старших - это лишь аргумент в пользу определенной точки зрения, пусть даже и основной, но не единственный. Порой его может быть недостаточно

Когда его недостаточно, это значит, что авторитет не достаточно силён и перекрывается чьим-то другим авторитетом. А к самостоятельности это отношение не имеет.



Сейчас там правят деньги и власть.

Верно. И именно они есть у Церкви. Да и сама Церковь очень удобна для манипулирования людскими массами. Видимо, на телевидении всё-таки достаточно много религии, т. к. люди очень быстро набирают баллы религиозности. Особенно те, что попроще. А откуда они это берут, если не из СМИ, основным из которых является телевизор?



И все-таки, я не могу согласиться с твоим пониманием религии.

Ну, это уже как знаешь. В этом, насколько я понимаю, и есть краеугольный камень наших разногласий. Кстати, а какого говна? Я всего лишь вспомнила несколько фактов из истории.



Насчёт программки.

Забавная, конечно, идея. Не знаю, есть ли в ней прямо уж такой смысл... разве что попрактиковаться в программировании. А так, имхо, не распыляться в дискуссии — задача самих спорщиков. Почти всегда фраза за фразу происходит уход от темы. Это из-за того, что используются цитаты. Не использовать их вроде тоже плохо, но ответ на каждую создаёт какую-то отдельную маленькую подтему. В основном потому, что половина высказываний не более, чем проверка собеседника на вшивость. Если тема дискуссии важна, то имеет смысл просто воздерживаться от подобных проверок и следовать непосредственно теме. Пример нашей дискуссии: основной вопрос, правомочно ли в учебнике биологии сообщать, что религиозное представление о происхождении и развитии живого (в том числе человека) является ложным. Куда мы уже успели от этого уйти? Далеко, однако. Ты и Ньюкор взялись доказывать, что ТЭ является одним из неосновных разделов биологии, параллельно пошли предположения о верности религии... И на каждую тему (это только основные) всем есть, что сказать. Однако правдивость религии, её история и возникновение тема отдельная, никак с основной не связанная, так же как и роль ТЭ в биологии тоже относится к основной теме лишь очень косвено. Следовательно, наша дискусия распадается как минимум на две никак между собой не связанные, но интересные темы. Более того, одна из них вообще философская и культурно-историческая (хотя именно она и является краеугольным камнем нашего спора). О чём конкретно мы будем продолжать разговор, зависит от нас.

[Килько]

Зачем нужна программа

"А зачем нужны все эти программы, когда комментарии и так прекрасно пишутся?"

Ну так вот ниже я это и описал: чтобы проще было эти комментарии писать, чтобы четче была логика, чтобы дискуссия была "виднее". Вообщем-то, я ее в первую очередь для себя пишу, ибо зачастую не помню даже того, что писал в прошлом комментарии, из-за чего ответ получается не совсем в тему. А насчет твоего замечания "насчет программки" - так собственно программма нужна не для того, чтобы ограничивать уход от темы, а для того, чтобы следить за всеми темами и процессом их появления/прекращения. Каким образом одна тема разделилась на две или больше - это уже не ее дело. Она должна лишь уметь показать, какая тема и на какие разделилась и какие темы уже не обсуждаются в течение определенного количества комментариев.



Воинственность, агрессивность, экспансивность религии.

"Не имеет значения, что написано в библии или коране, потому что текст, оказавшийся там, случаен. Он мог быть любым, и это ничего бы не изменило.

...Воинственность заключается в самой сути религии. Именно в сути."

Получается, что в качестве библии могли быть творения Андерсена, или Толкиена или, не дай боже, донцовой. Вот только они не становятся ни библиями, ни коранами.

Так вот в сути религии я и не вижу никакой воинственности, даже напротив. А ты, почему-то, считаешь их суть воинственной, при этом непонятно почему именно.



Взаимосвязь биологии и ТЭ.

Перечисленные аксиомы в большей степени относятся именно к ТЭ, нежели к биологии. И как-то судить о жизни, описанной только этими аксиомами, почти невозможно.



Учебник.

"А я уже неоднократно говорила, почему считаю их там вполне уместными."

Знаю. Здесь и взаимосвязь биологии и ТЭ, и методы воспитания детей, и противостояние религии и науки, и воинственность религии, и самостоятельное мышление, и многое другое (почти все) - все эти темы зародились именно из-за оправдания этой фразы. Так что, чтобы прийти к общему мнению, необходимо будет найти общее мнение во всех этих темах.



Судебное дело

"Ну а судью никто и не осуждает. Судья поступил правильно, пожертвовав меньшим ради большего."

Елы палы... У меня из глаз выпала частица "не" перед словом "может" в первом предложении. Вот ведь я дурак невнимательный! Прошу прощения, тема закрыта, ибо защищать и нечего =)



Тема самостоятельного мышления.

"Когда его недостаточно, это значит, что авторитет не достаточно силён и перекрывается чьим-то другим авторитетом. А к самостоятельности это отношение не имеет."

Так вот я говорю о своей точке зрения именно как о способности к оценке тех или иных факторов, одним (лишь одним) из которых является и авторитет. Не будешь же ты утверждать, что дети не способны хотя бы к интуитивной приблизительной оценке ситуации? Это могут даже простейшие нейросети. Точнее, только это они и могут.



Суть и возникновение религии.

"Ну, это уже как знаешь. В этом, насколько я понимаю, и есть краеугольный камень наших разногласий. Кстати, а какого говна? Я всего лишь вспомнила несколько фактов из истории."

Об этом завтра, хоть "сил" поднаберусь, да поразмышляю (если вообще усну, несмотря на размышления =). Но краеугольный камень не в этом. Банальная неспособность принять точку зрения оппонента - это слабость. Краеугольных камней... точнее, причин наших разногласий тут много. И главная из них - это уместность (именно уместность, а не правомочие) утверждения о мифичности и невозможности теории креационизма. Признаться, я уже довольно сильно изменил свою точку зрения о креационизме в ходе дисскуссии. Так что у меня уже нет возражений по поводу самого утверждения, только по поводу его уместности.

[Newcore]

Anrielle:

когда общую биологию проходят и когда без этого никуда.

Почему же не куда? Почему нельзя не конфликтовать? А дать только знания. Думающий сам поймёт что к чему и что где противоречит.

А глупый только забъёт на биологию и останется при своём мнении.

[Килько]

Разница между раем и адом и средиземьем и хоббитами. (Суть и возникновение религии)

"В чём разница между ними?"

Разница между ними в том, что вера в бога, в ад и рай, предполагает так же и связь с реальным миром (бог поможет, бог накажет, попадешь в рай или попадешь в ад). Подразумевается содействие высших сил в жизни верующего человека. А вот для книг Толкиена это содействие нужно придумывать отдельно от него, да и собственно, в чем их смысл? Насколько я знаю христианскую религию, важнейшими приоритетами в ней является благо всего социума в целом, а не каждого человека в отдельности. И сама эта религия направлена на воспитание в каждом человеке чувства ответственности за свои поступки, когда нужно будет отвечать за свои поступки. Но ад и рай появились в христианской религии много позже после ее зарождения. Да и сама она зародилась задолго до рождения Иисуса Христа. Равно как и иконы с ликами святых. Все эти новшества я считаю деградацией этой религии. И результаты этой деградации уже видны: разделение на католиков, протестантов и православных, создание иерархии, как на земле, так и среди "божественных сущностей", крестовый поход и инквизиция, когда людей убивали из-за суеверий и золота, и еще много других примеров. Уверен, знай о них люди, стоявшие у истоков этой религии, они наверняка бы предотвратили ее зарождение. Но с другой стороны, это ведь не единственная религия.

А вот с Аидом и тасманскими аборигенами ты хватила... Это ты все в одну кучу сгребла, как трактор, и вывалила. Так что и разбираться там особо не в чем. Суть сводится к тому, что вся религия - это плод нашего воображения. Так вот, ну допустим. И что? Но вот только ее влияние - это уже не просто чье-то воображение. Знаешь ли ты о потенциальной силе самовнушения и самообмана? Однако, воспользоваться этой силой непросто. И религия здесь очень упрощает это дело.



Истоки и причины возникновения религии. (Суть и возникновение религии)

За предложение почитать уйму книг о том, что и откуда взялось, спасибо, но я вынужден от него отказаться - у меня нет столько времени на это. Однако, все-таки, откуда практически везде, во всех людских поселениях, есть свои боги? Причем, их понимание и их роли зачастую весьма схоже.



Несоблюдаемые заповеди. (Суть и возникновение религии)

"Религиознве истории написаны не для того, чтобы кто-то соблюдал какие-то там заповеди, половину из которых соблюсти просто невозможно."

Перечисли-ка мне те заповеди, которые невозможно соблюсти?

Вопросы: Перечисли несоблюдаемые заповеди?



Цель религиозных книг. (Суть и возникновение религии)

"Они написаны с целью вызвать определённые эмоции и вызвать конфликт между верующими в данную религию и иноверцами. А конечная цель — высвобождение ресурсов, которые достанутся победителю. Иными словами, цели экономические."

Это все - просто домыслы. И подтверждений у них пока не видно.



О чем могут сказать религиозные тексты. (Суть и возникновение религии)

"Эти тексты имеют ценность с культурологической и исторической точки зрения, а о религии они ничего не скажут."

Интересно! Значит, то, на чем основана религия, ничего не говорит о религии. Гениально, блин!



Что говорил Христос. (Суть и возникновение религии)

"Те же христиане не знают, что именно говорил Христос, да и по задумке не должны знать этого."

Ну, в библии как раз и написано, что он говорил. Если же ты говоришь о том, что сегодня нет человека, который мог бы подтвердить то, что там написано, так это, знаешь ли, все равно, что утверждать, что ученые не знают, что говорил Архимед, Аристотель, Платон, Галлилей, Бруно, Ньютон и т.д.



Чувство вины в религии. (Суть и возникновение религии)

"Они лишь должны испытывать чувство вины, отдать религиозным лидерам всё своё имущество, отнять имущество у иноверцев и тоже отдать его воим религиозным лидерам."

Где это в библии есть призывы к тому, чтобы чувствовать себя виноватым? А тем более к тому, чтобы отдать свое имущество каким-то там лидерам? А уж тем более к тому, чтобы отнимать чужое имущество?! Домыслы, все это домыслы.

Вопросы: Приведи примеры, где в библии есть призывы к чувству вины, к тому, чтобы отнимать чужое имущество и отдавать все рел. лидерам?



Сложность возникновения официальной религии. (Суть и возникновение религии)

"Не в философии реальный смысл религии, а в перераспределении богатств, которого можно добиться с её помощью."

Если бы все было так просто, то уже сейчас у нас было бы несколько тысяч религий, у каждой корпорации своя. Религию, а тем более официальную, основать не так просто, если не сказать почти невозможно. Ведь за несколько тысяч лет их, официальных, было не так-то много.



Будущее религиозного человечества. (Суть и возникновение религии)

"Я уже не говорю о том, что, если бы две тысячи лет назад все вдруг стали бы жить по указанному в библии, уже давно не было бы на Земле человечества. Вымерло бы оно от голода и холода в надежде попасть в придуманный рай."

Опять же домыслы. И я могу с тем же успехом сказать, что если бы две тысячи лет назад все вдруг стали бы жить по указанному в библии, уже давно человечество вступило бы в свою золотую эру. Почему они должны умереть от голода и холода?

Вопросы: Почему они должны умереть от голода и холода?





ЗЫ кстати, а на оба моих предыдущих вопроса ты так, по сути, и не ответила.

[Килько]

ЗЗЫ Если не опираться на тектсы, то на что тогда? На домыслы, утверждающие об истинных коварных целях религий? Без полной и подробной, да еще и сильной аргументации - это будут не более, чем домыслы, твое мнение.

[Anrielle]

Newcore

Знание о том, как появился человек и по каким законам развивается жизнь и есть часть знаний. Если же пустить всё на самотёк, глупых и забивших окажется гораздо больше.



Killen

Получается, что в качестве библии могли быть творения Андерсена, или Толкиена или, не дай боже, донцовой. Вот только они не становятся ни библиями, ни коранами.

Угу. А может ещё и будут. Сейчас, правда, мышление у людей уже не столь склонное к мистицизму и мифотворчеству, а потому формирование новой религии из написанного недавно, несколько сложнее, чем это было в древности. Хотя у Толкиена почти получилось. А было бы его произведение написано за четыре тысячи лет до новой эры, оно однозначно стало бы религией.





Так вот в сути религии я и не вижу никакой воинственности, даже напротив. А ты, почему-то, считаешь их суть воинственной, при этом непонятно почему именно.

Я тебе уже отвечала, почему. Религия возникла в следствие страха людей перед законами природы и должна была помогать в борьбе с природой и в борьбе племён друг с другом. Потом в задачу религии стало входить ещё и перераспределение материальных благ, т. е. создание и поддержание классового общества. А какие телеги используются для решения этих задач, совершенно неважно.



Перечисленные аксиомы в большей степени относятся именно к ТЭ, нежели к биологии. И как-то судить о жизни, описанной только этими аксиомами, почти невозможно.

Обо всей геометрии тоже нельзя судить только по аксиомам. И, тем не менее, они лежат в её основе. Эти аксиомы вывел профессиональный биолог и назвал их аксиомами биологии. И назвал неслучайно. Если для тебя Лепра является значительно большим авторитетом, можешь спросить мнение Лепры и принять его за истину. Я же согласна с Медниковым. И специально подчеркну, что он написал свою книгу не в боевом пылу, отвечая креационистам, т. к. в те годы на территории СССР креационистов ещё не было, а исключительно ради самой науки.



Так что, чтобы прийти к общему мнению, необходимо будет найти общее мнение во всех этих темах.

Мне кажется, мы не придём к общему мнению. У меня материалистическое мировоззрение, а у тебя (по крайней мере в данной дискуссии) — идеалистическое, а споры между материалистами и идеалистами длятся уже не одну сотню лет, и всё бестолку. Едва ли мы сможем здесь что-то изменить.



Не будешь же ты утверждать, что дети не способны хотя бы к интуитивной приблизительной оценке ситуации?

Смотря, какие ситуации. Дабы далеко не отходить от темы, я сразу же имею в виду ситуации, требующие высокий уровень абстрактного мышления. И в этом случае ответ отрицательный. Если же брать другие типы ситуаций, то это будет зависеть от ситуации и возраста ребёнка. Например, ребёнок около года не понимает, что, если перевернуть бутылочку с молоком, молоко вытечет. И, увидев, как оно вытекает, он не сделает никаких выводов, перевернёт её ещё и ещё раз, так и не поняв, что это за струйка льётся. Станет чуть старше — сообразит. И так растёт сложность ситуации, которую ребёнок может понять и оценить. То, о чём говорим мы, является самым высоким уровнем сложности, подвластным человеку. Способность ориентироваься в таких ситуациях приходит в последнюю очередь.



Банальная неспособность принять точку зрения оппонента - это слабость. Краеугольных камней... точнее, причин наших разногласий тут много. И главная из них - это уместность (именно уместность, а не правомочие) утверждения о мифичности и невозможности теории креационизма.

Мы по-разному оцениваем уместность упоминания ложности религиозных концепций именно из-за различия в оценке самого феномена религии. Если видеть в религии некую идеалистическую "вещь в себе", в последствии искажённую разными нехорошими людьми, то упоминание ложности религиозного взгляда действительно кажется неуместным. Если же воспринимать религию как нечто созданное неидеальными людьми и призванное служить интересам общества (а точнее, верхушке общества) на определённом этапе его развития, то упоминание ошибочности религиозных учений, как и других устаревших учений кажется вполне уместным и даже необходимым. Мы же говорим сейчас, что древние учёные, считавшие, что Солнце вращается вокруг Земли, ошибались. И в учебниках об этом пишут, и оскорблением это не является.

[Anrielle]

Killen

Разница между ними в том, что вера в бога, в ад и рай, предполагает так же и связь с реальным миром (бог поможет, бог накажет, попадешь в рай или попадешь в ад). Подразумевается содействие высших сил в жизни верующего человека. А вот для книг Толкиена это содействие нужно придумывать отдельно от него, да и собственно, в чем их смысл?

Связь с реальным миром библейских историй была придумана. Точно так же кто-то связал с реальным миром истории и з книг Толкиена. Смысл в том же самом. Верить, что ты на самом деле эльф.



Насколько я знаю христианскую религию, важнейшими приоритетами в ней является благо всего социума в целом, а не каждого человека в отдельности. И сама эта религия направлена на воспитание в каждом человеке чувства ответственности за свои поступки, когда нужно будет отвечать за свои поступки.

У неё нет приоритетов. И от других религий она ничем не отличается. Блага социума в ней тем более нет. В раннем христианстве смысл был в том, чтобы человек отказался от материального мира и благ в нём, раз уж всё равно не может их получить, и стремился в мир потусторонний. Благом для социума назвать это никак нельзя. И чувства ответственности за свои поступки там тоже никакого не было. Оно было у римлян, в их праве, и пошло оттуда.



Но ад и рай появились в христианской религии много позже после ее зарождения.

Ад, видимо, произошёл из греческого Аида. У ранних христиан вмсё это называлось как-то по-другому и немного по-другому выглядело.



Да и сама она зародилась задолго до рождения Иисуса Христа.

Сама она вышла из иудаизма. По сути являясь его вариацией.



Равно как и иконы с ликами святых.

Это да, уже времена раскола. Только вот какая разница?



Все эти новшества я считаю деградацией этой религии.

Это не деградация, это развитие. Без такого развития религи бы уже не было. Все ранние христиане померли бы, ничего после себя не оставив. Именно эти изменения помогли христианству, направленному в общем на самоубийство, выжить.



И результаты этой деградации уже видны: разделение на католиков, протестантов и православных, создание иерархии, как на земле, так и среди "божественных сущностей", крестовый поход и инквизиция, когда людей убивали из-за суеверий и золота, и еще много других примеров.

Опять же, всё это естественно с точи зрения развития общества.



Уверен, знай о них люди, стоявшие у истоков этой религии, они наверняка бы предотвратили ее зарождение.

Не думаю, т. к. не счиьаю их какими-то там идеальными людьми. Они создавали религию, преследуя конкретные цели: перераспределение богатств и удержание классового общества.



Суть сводится к тому, что вся религия - это плод нашего воображения. Так вот, ну допустим. И что?

Да, религия — плод нашего воображения. А значит это то, что её можно отбросить, когда в ней нет больше смысла.



Но вот только ее влияние - это уже не просто чье-то воображение. Знаешь ли ты о потенциальной силе самовнушения и самообмана?

Вот именно поэтому она и вредна.



Однако, все-таки, откуда практически везде, во всех людских поселениях, есть свои боги? Причем, их понимание и их роли зачастую весьма схоже.

Психика у всех людей устроена одинаково, потому и везде возникли свои (!) боги, схожие друг с другом. Всех диких людей пугал громкий звук грома, все боялись пожаров и наводнений. Далее всем жрецам требовалось как-то обосновать возникающее неравенство в распределении ресурсов.



Перечисли-ка мне те заповеди, которые невозможно соблюсти?

Вопросы: Перечисли несоблюдаемые заповеди?

Невозможно соблюсти — заповеди, ограничивающие сексуальность, попытки соблюдения которых приводят к неврозам и эдиповому комплексу. А несоблюдаемые заповеди — да то же не укради, не убей. Убивают же и крадут, как ни в чём не бывало.



Это все - просто домыслы. И подтверждений у них пока не видно.

Подтверждение — весь ход истории. Домыслы... а твои утверждения об идеальных людях, создававших все на благо идеальную религию не домыслы, что ли? Домыслы, да ещё и совершенно неправдоподобные.



Интересно! Значит, то, на чем основана религия, ничего не говорит о религии. Гениально, блин!

Да, именно так.



Ну, в библии как раз и написано, что он говорил. Если же ты говоришь о том, что сегодня нет человека, который мог бы подтвердить то, что там написано, так это, знаешь ли, все равно, что утверждать, что ученые не знают, что говорил Архимед, Аристотель, Платон, Галлилей, Бруно, Ньютон и т.д.

Христос не от первого лица свои "высказывания" записывал. Вопрос, что на самом деле говорил Христос равен вопросу, что же на самом деле делал Геракл и что на самом деле послужило поводом троянской войны. Перечисленные тобой учёные оставили свои записи, не все из которых сохранились. И мы знаем лишь то, что сохранилось. О том же Аристотеле известно далеко не всё, что он говорил, а часть известного всё равно непонятна, т. к. возникли трудности с переводом с древнегреческого, когда значение не всех слов нам точно известно.



Где это в библии есть призывы к тому, чтобы чувствовать себя виноватым?

История с яблоком и изгнанием из Рая, история с распятием Христа.



А тем более к тому, чтобы отдать свое имущество каким-то там лидерам?

Как там точно это звучит?... Известная фраза... её смысл, что у кого есть имущество, не достигнет царства божиего.



А уж тем более к тому, чтобы отнимать чужое имущество?! Домыслы, все это домыслы.

Это логическое следствие. Домыслы, как я уже сказала, считать религию белой и пушистой, созданной идеальными людьми.



Вопросы: Приведи примеры, где в библии есть призывы к чувству вины, к тому, чтобы отнимать чужое имущество и отдавать все рел. лидерам?

Привела.



Если бы все было так просто, то уже сейчас у нас было бы несколько тысяч религий, у каждой корпорации своя.

Религий и правда несколько тысяч, если учесть, что у каждого племени она своя. Корпорации же слишком молоды, чтобы успеть создать религию. Ты не учитываешь два важных фактора: время и пралогическое мышление древних.



Религию, а тем более официальную, основать не так просто, если не сказать почти невозможно. Ведь за несколько тысяч лет их, официальных, было не так-то много.

Что ты представляешь себе под "официальной" религией? А простота меняется со временем. В древности было проще.



Опять же домыслы. И я могу с тем же успехом сказать, что если бы две тысячи лет назад все вдруг стали бы жить по указанному в библии, уже давно человечество вступило бы в свою золотую эру. Почему они должны умереть от голода и холода?

Вопросы: Почему они должны умереть от голода и холода?

Вот у тебя точно домыслы. Раннее христианство призывало к отказу от всего материального и уходу в молитвы. Некому производить —> нечего и потреблять. Нечего потреблять —> не на что жить. Не на что жить —> умрёшь.



ЗЫ кстати, а на оба моих предыдущих вопроса ты так, по сути, и не ответила.

Ответила же.



Если не опираться на тектсы, то на что тогда? На домыслы, утверждающие об истинных коварных целях религий? Без полной и подробной, да еще и сильной аргументации - это будут не более, чем домыслы, твое мнение.

Опираться нужно прежде всего на здравый смысл и на результаты психологических, этологических и этнологических исследований. Зная, как функционирует психика и как она развивалась, можно делать вывводы. И они будут гораздо меньшими домыслами, чем принятие на веру текста нескольких (!) из множества книг, даже не задумываясь, кто, когда и поему мог его создать.

[Newcore]

Anrielle:

Знание о том, как появился человек и по каким законам развивается жизнь и есть часть знаний. Если же пустить всё на самотёк, глупых и забивших окажется гораздо больше.

Знания об этом и так даются.

Только зачем допускать конфликтные ситуации и писать о библии где о ней идти речи и не должно в принципе?

[Килько]

Формирование новых религий. (Воинственность, агрессивность, экспансивность религии.)

"Угу. А может ещё и будут. Сейчас, правда, мышление у людей уже не столь склонное к мистицизму и мифотворчеству, а потому формирование новой религии из написанного недавно, несколько сложнее, чем это было в древности. Хотя у Толкиена почти получилось. А было бы его произведение написано за четыре тысячи лет до новой эры, оно однозначно стало бы религией."

Ну если ты так считаешь, тогда я тут бессилен. Однако, не вижу никаких оснований так считать. За четыре тысячи лет до н.э. книги писались, но в основу религии они не были положены.



Воинственность, агрессивность, экспансивность религии.

"Я тебе уже отвечала, почему. Религия возникла в следствие страха людей перед законами природы и должна была помогать в борьбе с природой и в борьбе племён друг с другом. Потом в задачу религии стало входить ещё и перераспределение материальных благ, т. е. создание и поддержание классового общества. А какие телеги используются для решения этих задач, совершенно неважно."

А ты была там и в то время, где и когда создавалась религия? Ты так уверена в причинах возникновения религии? Остается лишь позавидовать. Но вот опять же - не вижу причин так считать. Это может быть лишь предположением.

Ты так говоришь, что получается, будто если я сейчас напишу чего-нибудь такое-растакое, создам бога над всеми богами и себя его пророком объявлю, так все и бросятся молиться на меня.

Но наука основана на практических опытах. И на самом деле - попробуй зайти в переполненное метро и сказать, что ты познала истинного бога над богами, что ты основала новую религию и что, мол, молитесь на меня. Интересно, что тогда с тобой произойдет?



Взаимосвязь биологии и ТЭ.

"Обо всей геометрии тоже нельзя судить только по аксиомам...

...Я же согласна с Медниковым. И специально подчеркну, что он написал свою книгу не в боевом пылу, отвечая креационистам, т. к. в те годы на территории СССР креационистов ещё не было, а исключительно ради самой науки."

А я и не говорю про ВСЮ геометрию. Но вот кое как ее можно понять, зная термины и аксиомы.

С Медниковым я тоже не спорю. Но вот только я не видел его утверждений о том, что биология основана на ТЭ.



Лепра.

"Если для тебя Лепра является значительно большим авторитетом, можешь спросить мнение Лепры и принять его за истину."

И при чем здесь Лепра? Вот уж этого я совершенно не понял.

Вопросы: при чем здесь Лепра?



Учебник.

"У меня материалистическое мировоззрение, а у тебя (по крайней мере в данной дискуссии) — идеалистическое, а споры между материалистами и идеалистами длятся уже не одну сотню лет, и всё бестолку. Едва ли мы сможем здесь что-то изменить."

И именно материалистическое мировоззрение из принципа не дает тебе со мной согласиться? Впрочем, как-то частенько твой материализм переходит в банальные домыслы. Впрочем, это уже переход на личности.

[Килько]

Тема самостоятельного мышления.

Ладно, по части этой темы я не могу ничего ответить, поскольку я не детский психолог и не интересовался этапами развития детского сознания. Однако, остается только спросить тебя - а откуда ты это знаешь?

Вопросы: Откуда ты знаешь о детской психологии?



Уместность утверждения. (Суть и возникновение религии)

"Мы по-разному оцениваем уместность упоминания ложности религиозных концепций именно из-за различия в оценке самого феномена религии."

А мне казалось, что причина скорее в том, что ТЭ, непосредственно противоречащая креационизму, является, по твоему мнению, основой биологии, а так же в том, что при рассмотрении ТЭ нельзя не упомянуть о теории креационизма (ТК), поскольку религиозно настроенные люди учат о том, что ТЭ ложна и преподают только ТК, а значит необходимо оказывать им сопротивление путем аналогичного воспитания в детях мнения о ложности ТК и истинности ТЭ. Вот я и пытаюсь убедить, что, во-первых, ТЭ не основа биологии, а ее часть, но даже это не столь важно в решении наших разногласий, сколь иные методы воспитания и обучения детей, а именно обучение их основам биологии и основам ТЭ без упоминания конфликта с ТК для тех, у кого не возникнет конфликта. Для тех же, у кого возникнет, т.е. кто посчитает ТЭ ложной, для тех и объяснить, по мере возможностей, почему ТЭ более достоверна, чем ТК.



Как воспринимать религию (Суть и возникновение религии)

"Если же воспринимать религию как нечто созданное неидеальными людьми и призванное служить интересам общества (а точнее, верхушке общества) на определённом этапе его развития, то упоминание ошибочности религиозных учений, как и других устаревших учений кажется вполне уместным и даже необходимым."

Вот как раз с уточнением твоим, указанным в скобках, я категорически не согласен. В остальном я именно и считаю религию как нечто, созданное людьми (конечно неидеальными, но вот только постаравшимися на славу) и призванное служить интересам общества на определенном этапе его развития. И тем не менее, я не считаю упоминание в ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ БИОЛОГИИ ошибочности ТК уместным. Будь это утверждение на форуме, в учебнике философии, в художественной литературе, в фильме - бог с ним! Но в учебнике биологии, пардон, в ШКОЛЬНОМ учебнике биологии оно совершенно не нужно и больше походит на типичную для советских времен пропоганду, в данном случае атеизма. Против атеизма я не возражаю, а против пропаганды - да. А вот с ошибочностью религиозных учений ВООБЩЕ я согласиться не могу. Религия куда глубже и мудрее, чтобы утвержать о ее ошибочности.



Ошибки древних ученых (Суть и возникновение религии)

"Мы же говорим сейчас, что древние учёные, считавшие, что Солнце вращается вокруг Земли, ошибались. И в учебниках об этом пишут, и оскорблением это не является."

Напомню, что еще долгое время продолжались конфликты на эту тему. Но сейчас это уже является фактом, а не теорией (и я, кажется, уже говорил что-то аналогичное), и спор здесь просто неуместен, равно как и обиды на этот факт.



Разница между раем и адом и средиземьем и хоббитами.

"Связь с реальным миром библейских историй была придумана. Точно так же кто-то связал с реальным миром истории и з книг Толкиена. Смысл в том же самом."

Ты скопировала мои слова "в чем их смысл?", но не обратила внимания на этот риторический вопрос. А в нем ведь и суть. Смысл библии и романов Толкиена очень разный. Их функции различны. Их цели различны. И именно из-за этого смысла библия стала библией, а творчество Гомера осталось художественной литературой.



Деградация религии. (Разница между раем и адом и средиземьем и хоббитами. )

"Это не деградация, это развитие. Без такого развития религи бы уже не было. Все ранние христиане померли бы, ничего после себя не оставив."

Оставлять после себя нужно не вещи, а свою жизнь и свои дела, о которых люди могли бы вспомнить. И для религии, лично мне кажется, не иконы, не храмы, не кресты нужны, а люди, которые эту религию в себе носят.



Естественность деградации и ее последствий. (Разница между раем и адом и средиземьем и хоббитами. )

"Опять же, всё это естественно с точи зрения развития общества."

Все это естественно, учитывая факт этой деградации.



Истоки и причины возникновения религии.

"Далее всем жрецам требовалось как-то обосновать возникающее неравенство в распределении ресурсов."

Интересно, как же могли жрецы возникнуть раньше религии? Домысел, очередной.



Несоблюдаемые заповеди.

"заповеди, ограничивающие сексуальность, попытки соблюдения которых приводят к неврозам и эдиповому комплексу"

Вот так я и думал. Да не запрещает эта заповедь ебаться, не запрещает! Она запрещает ебать все, что движется. И вот именно ее и не хватает нашей молодежи, которая трахается со всем, что поймает. И эту заповедь соблюдать возможно.

"Не укради, не убей. Убивают же и крадут, как ни в чём не бывало."

А уж это и подавно возможно. То, что ее не соблюдают, говорит как раз о том, что не прислушиваются к этим заповедям.



Домыслы. (Цель религиозных книг.)

"а твои утверждения об идеальных людях, создававших все на благо идеальную религию не домыслы, что ли? Домыслы, да ещё и совершенно неправдоподобные."

Я не говорил об идеальных людях и идеальной религии - это во-первых. А во-вторых, я, в отличие от тебя, сразу говорил, что это домыслы, мое мнение. Я очень часто пишу "мне кажется", "я думаю", "я полагаю" и прочее. Но я ведь пишу, а не выдаю свое мнение за истину в последней инстанции. И я считаю, что не настолько уж неправдоподобно оно, т.к. в мире даже до сих пор иногда рождаются люди, желающие сделать его лучше.



О чем могут сказать религиозные тексты.

"Да, именно так."

А позвольте узнать, почему? На каких основаниях? По каким логическим цепочкам?

Вопросы: Почему то, на чем основана религия, ничего не говорит о религии?



Что говорил Христос.

"Христос не от первого лица свои "высказывания" записывал."

В таком случае не нужно говорить о том, что никому неизвестно то, о чем говорил Христос. Нам неизвестна степень достоверности его записанных в библии "высказываний". Иными словами, нам неизвестно, говорил ли он так, как написано. Точно так же, одно дело говорить, что мы не знаем результатов научного опыта, или что мы не знаем, насколько эти результаты достоверны.



Чувство вины в религии.

"История с яблоком и изгнанием из Рая, история с распятием Христа."

Да? И где же? Точнее, с чего это я или кто-то другой, не причастный к этим историям, должен чувствовать себя виноватым? С того, что Адам и Ева - тупое быдло, клюющее на любой PR? С того, что судья и палачи были подневольными? Хех.



Отдавать имущество. (Чувство вины в религии.)

"Как там точно это звучит?... Известная фраза... её смысл, что у кого есть имущество, не достигнет царства божиего."

Что-то не слышал я такой фразы. Да и, если она есть, зачем же тогда "перекрывать доступ" к раю религиозным лидерам, отдавая им свое имущество?

Вопросы: (низк.) Что за фраза?



Сложность возникновения официальной религии.

"Религий и правда несколько тысяч, если учесть, что у каждого племени она своя. Корпорации же слишком молоды, чтобы успеть создать религию. Ты не учитываешь два важных фактора: время и пралогическое мышление древних."

Это ты культы религиями называешь? Или язычество? Я говорил про официальные мировые религии. И я писал, что говорю о официальных мировых религиях.



Ошибка: мировые, а не официальные. (Сложность возникновения официальной религии. )

"Что ты представляешь себе под "официальной" религией?"

Похоже, я опять напутал. Не официальные, а мировые, религии, распространившиеся среди народов разных стран и континентов.



Трудолюбие в религии (Будущее религиозного человечества)

"Раннее христианство призывало к отказу от всего материального и уходу в молитвы."

Откуда такая информация? Помню, читал статейку, что практически во всех религиях больше ценится не молящийся, а трудолюбивый человек. Например, в коране есть история о двух братьях, один из которых молился все время, а другой молился только утром и вечером, в остальное время работал. Так вот, Аллах ценил именно трудолюбивого брата, а второму сказал, что, мол, какую пользу ты принес?

Вопросы: Откуда информация о том, что раннее христианство призывало к отказу от всего материального и уходу в молитвы?



Два вопроса.

"Ответила же."

Я про то, где в библии или каране есть призывы к агрессии и конфликтам, и про то, основана ли биология на ТЭ.



Аргументы и домыслы.

"Опираться нужно прежде всего на здравый смысл и на результаты психологических, этологических и этнологических исследований. Зная, как функционирует психика и как она развивалась, можно делать вывводы. И они будут гораздо меньшими домыслами, чем принятие на веру текста нескольких (!) из множества книг, даже не задумываясь, кто, когда и поему мог его создать."

А при чем здесь это вообще?.. Я ведь говорю про твои необоснованные заявления об агрессивности религии, о якобы истинных причинах ее возникновения и о скрытых ее целях.

[Anrielle]

Newcore

Только зачем допускать конфликтные ситуации и писать о библии где о ней идти речи и не должно в принципе?

О библии? О религиозной концепции возникновения и развития жизни, а не о библии. Житие святых, заповеди и прочее никто там не обсуждает. А о том, какие представления считаются верными, а какие нет, упомянуть надо, дабе недомолвок не было.



Killen

Ну если ты так считаешь, тогда я тут бессилен. Однако, не вижу никаких оснований так считать. За четыре тысячи лет до н.э. книги писались, но в основу религии они не были положены.

Да, я так считаю. Знала я людей, для которых книги Толкиена — реальность. И люди верили, что на самом деле они эльфы. Была бы почва чуть более благодатна, и прижилось бы. Или ты думаешь, общественное мнение просто так на толкиенистов натравили? Просто так их пытались к сатанистам причислить? А за четыре тысячи лет писалось не так уж много книг. А народов сохранилось ещё меньше. То, что еврейский народ сохранился в неизменном виде так долго, тоже случайность. Египтяне, хетты, шумеры, критяне, минойцы вообще не сохранились, персы дошли до нас сильно изменёнными, как и греки с римлянами. А религии были у всех у них.



А ты была там и в то время, где и когда создавалась религия? Ты так уверена в причинах возникновения религии? Остается лишь позавидовать. Но вот опять же - не вижу причин так считать. Это может быть лишь предположением.

Это не просто предположение. Оно подтверждено исследователями диких племён, сохранившихся до наших дней.



Ты так говоришь, что получается, будто если я сейчас напишу чего-нибудь такое-растакое, создам бога над всеми богами и себя его пророком объявлю, так все и бросятся молиться на меня.

Есть такая вероятность. Примером тому служит Рон Хаббард (так, кажется, он пишется?). Нужно, чтобы твоя религия соответствовала настроению общества, его этническим особенностям, окружающей ситуации. Сейчас вот, например, довольно много людей предпочитают верить в Космический Разум, в инопланетян, в перерождение и множественность жизней. Очень может быть, что через пару-тройку сотен лет всё это оформится в новую религию. Всё же меняется, ничего не стоит на месте. То же христианство неоднократно менялось, и современное христианство, как ты сам же и заметил, не имеет практически ничего общего с ранним христианством. Можно даже считать, что это уже другая религия. Даже религиозные книги уже неоднократно были исправлены по результатам самых разных соборов.



Но наука основана на практических опытах. И на самом деле - попробуй зайти в переполненное метро и сказать, что ты познала истинного бога над богами, что ты основала новую религию и что, мол, молитесь на меня. Интересно, что тогда с тобой произойдет?

А это не так делается. Ну, вспомни хотя бы опыт Мегре. Вот тебе ещё один пример новой религии. Притом распространившейся очень быстро, всего-то за десять лет. То, что она ещё не так популярна, как христианство, лишь вопрос времени. Уже сейчас достаточный процент христиан преспокойно верят и в то, и в другое. А далее уже — как повезёт.



А я и не говорю про ВСЮ геометрию. Но вот кое как ее можно понять, зная термины и аксиомы.

С Медниковым я тоже не спорю. Но вот только я не видел его утверждений о том, что биология основана на ТЭ.

Стоп. Речь ведь шла не о понимании всей биологии, а об основах биологии. Основы (аксиомы) биологии я тебе назвала цитатой из книги Медникова. Сам же ты заметил, что это и есть основы ТЭ. На ТЭ сейчас строится вся система видов, родов, классов. Когда-то систематизировали по внешнему сходству. Сейчас — по общему происхождению. Законы популяций тоже основываются на ТЭ. Биология же не только описание строения живых организмов (этим занимаются отдельные её ответвления), но и в первую очередь систематизация знаний. Вся эта систематизация основана на ТЭ. потому Медников и назвал основы ТЭ аксиомами биологии.



Вопросы: при чем здесь Лепра?

Так ты же сам признал её как наиболее мощный авторитет.



И именно материалистическое мировоззрение из принципа не дает тебе со мной согласиться? Впрочем, как-то частенько твой материализм переходит в банальные домыслы. Впрочем, это уже переход на личности.

Из принципа? Хех... видишь ли, мне кажется домыслами то, что утверждаешь ты, а тебе то, что утверждаю я. Потому что ценность одних и тех же аргументов для нас различна. Для меня материалистическая картина мира выглядит стройной, а идеалистическая нелепой. Для тебя же, видимо, наоборот. Мне вот не понятно, как можно подумать, что религию написал кто-то ради всеобщего блага. Во-первых, не бывает всеобщего блага, во-вторых, религия формируется долго и медленно при участии многих и многих людей, каждый из которых видит мир как-то по-своему. А потому это процесс во многом стихийный и подвластный сиюминутным потребностям общества, вечно меняющийся. И никак не могу согласиться, что кто-то придумал религию на благо всем, а плохие дяди её испортили. Мне это кажется не то, что домыслом, а даже скорее абсурдом, противоречащим всему течению исторического процесса, с коим религия тесно связана.



Вопросы: Откуда ты знаешь о детской психологии?

Читала. Я вообще люблю читать литературу по психологии, психоанализу, психиатрии. А о детской психологии написано много всего. Психологи занимаются этой темой на протяжении многих десятков лет. В том числе и советские психологи, хотя с их концепцией "чистого листа" я не согласна.



Вот я и пытаюсь убедить, что, во-первых, ТЭ не основа биологии, а ее часть, но даже это не столь важно в решении наших разногласий, сколь иные методы воспитания и обучения детей, а именно обучение их основам биологии и основам ТЭ без упоминания конфликта с ТК для тех, у кого не возникнет конфликта. Для тех же, у кого возникнет, т.е. кто посчитает ТЭ ложной, для тех и объяснить, по мере возможностей, почему ТЭ более достоверна, чем ТК.

ТЭ именно основа, но это вовсе не означает, что биология не изучает ничего больше. На этой основе изучается очень много всего. А рассказывать о конфликте индивидуально только для тех, кто начнёт возражать, имхо, мало что даст, кроме провокации на уроках. Только подорвёт позиции тех, кто столкнётся с этим конфликтом за пределами школы, не будучи обладающим знаниями, как же этот конфликт решается. Возникнет впечатление, что в школе замалчивают спорную информацию.



В остальном я именно и считаю религию как нечто, созданное людьми (конечно неидеальными, но вот только постаравшимися на славу) и призванное служить интересам общества на определенном этапе его развития.

Во-первых, тот этап развития уже давно закончился. Во-вторых же, формирование правящей верхушки тоже входит в интересы общества. Как и формирование монархии, например, или сословия зажиточных горожан. Ведь расслоение тоже стимулирующий фактор. Но лишь до определённого предела. Сейчас же появились другие, более прогрессивные технологии. Религия лишь тормозит прогресс. Да и кстати, так ли уж постарались те, кто создавал религию? Понапридумывали чуши всякой, оправдывающей сиюминутные потребности.

[Anrielle]

И тем не менее, я не считаю упоминание в ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ БИОЛОГИИ ошибочности ТК уместным.

Каждый остался при своём мнении. Кстати, обрати внимание, что к креационистам и сами адепты религии далеко не все относятся положительно. Всё-таки креационизм классическому христианству тоже противоречит.



Но в учебнике биологии, пардон, в ШКОЛЬНОМ учебнике биологии оно совершенно не нужно и больше походит на типичную для советских времен пропоганду, в данном случае атеизма.

Вообще-то я за пропаганду атеизма. Хотя замечу, что к пропаганде атеизма развенчивание религиозных мифов имеет мало отношения. Ибо веру в высшие силы оно никак не отменяет.



Религия куда глубже и мудрее, чтобы утверждать о ее ошибочности.

Так только кажется. Кажется тем, кто хочет в это верить. Той же мудростью обладает любая книга, написанная "за жизнь". А то ещё и втрое большей. Те же сочинения Плутарха, например. Просто мистицизма в них нет и запугиваний всяких.



Напомню, что еще долгое время продолжались конфликты на эту тему. Но сейчас это уже является фактом, а не теорией (и я, кажется, уже говорил что-то аналогичное), и спор здесь просто неуместен, равно как и обиды на этот факт.

Ну вот значит всё это лишь дело времени. То, что человек произошёл от приматов, точно такой же факт, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца.



Ты скопировала мои слова "в чем их смысл?", но не обратила внимания на этот риторический вопрос. А в нем ведь и суть. Смысл библии и романов Толкиена очень разный. Их функции различны. Их цели различны. И именно из-за этого смысла библия стала библией, а творчество Гомера осталось художественной литературой.

Смысл библии и романов Толкиена как раз очень схожий. Потому я и привела их в пример. И даже признаки религии в толкиенизме проявляются. Как я уже говорила, почва и время оказались не столь благодатными, потому, начав было распространяться, "религия" толкиенизма пошла на убыль. А творчество Гомера уже несло в себе готовую религию. И в религию эту верили долго-долго. Дольше, чем в христианство. А кое-кто и до сих пор верит. У Гомера описаны Зевс, Афина, Афродита, Посейдон, Аполлон и другие боги. Александр Македонский считал себя потомком Ахилла по матери и Геракла по отцу.



Оставлять после себя нужно не вещи, а свою жизнь и свои дела, о которых люди могли бы вспомнить. И для религии, лично мне кажется, не иконы, не храмы, не кресты нужны, а люди, которые эту религию в себе носят.

У ранних христиан не было такой задачи — что-то оставить после себя. Раннее христианство такой задачи в принципе не ставило. Задача оставить после себя свои дела происходит из античности, от древних греков и римлян. Раннее же христианство ставило перед верующими лишь одну задачу: отказаться от этого мира в пользу загробного царства, где прекратятся все страдания, вызванные тяжёлой жизнью и римской оккупацией.



Все это естественно, учитывая факт этой деградации.

Там нечему было деградировать. Оно именно развивалось вместе с обществом. Менялось общество, религия подстраивалась.



Интересно, как же могли жрецы возникнуть раньше религии? Домысел, очередной.

Домысел? А если подумать? Жрецы, или шаманы, поначалу обладали определёнными знаниями, разбирались в травах, умели лечить раны и т. д. Потом, с появлением первых верований и ритуалов, они исполняли ритуальные танцы, "общались" с духами умерших. Далее из верований формировалась религия. Религия отличается от верований наличием структуры.



Вот так я и думал. Да не запрещает эта заповедь ебаться, не запрещает! Она запрещает ебать все, что движется. И вот именно ее и не хватает нашей молодежи, которая трахается со всем, что поймает. И эту заповедь соблюдать возможно.

Если бы в природе человека не было гиперсексуальности, то было бы возможно. Но гиперсексуальность есть. Люди, кстати, от природы вообще существа промискуитетные. А эта заповедь возникла тогда, когда возникла проблема наследования имущества. До возникновения наследования такой заповеди не было. Не нужна она была.



А уж это и подавно возможно. То, что ее не соблюдают, говорит как раз о том, что не прислушиваются к этим заповедям.

Опять же, человеческая природа такова, что противоречит этим заповедям. Истоки человеческой агрессивности, которую пытался как-то объяснить ещё Фрейд, лежат в тех временах, когда ранние гоминины по веткам прыгали. И агрессивность эта выработалась естественным отбором.



И я считаю, что не настолько уж неправдоподобно оно, т.к. в мире даже до сих пор иногда рождаются люди, желающие сделать его лучше.

И вспомни, куда ведёт дорога, выстланная такими благими намереньями. Нет однозначного определения, то лучше, а что хуже. Всё это субъективно. И уж тем более наивно думать, что те сотни и тысячи людей, которые формировали религию, думали об общем благе, да ещё и знали, в чём оно заключается.



А позвольте узнать, почему? На каких основаниях? По каким логическим цепочкам?

Вопросы: Почему то, на чем основана религия, ничего не говорит о религии?

Потому что эти тексты писали люди, которые были самыми обыкновенными людьми. Они писали то, что им казалось. Другие люди исправляли тексты на то, что казалось им. Потом третьи, четвёртые, и т. д. Менялись времена, менялись и тексты. А религия как феномен оставалась и оставались те свойства психики, благодаря которым она зародилась: страх неизвестного, страх смерти и желание выиграть войну с соседом за ресурсы.



В таком случае не нужно говорить о том, что никому неизвестно то, о чем говорил Христос. Нам неизвестна степень достоверности его записанных в библии "высказываний". Иными словами, нам неизвестно, говорил ли он так, как написано. Точно так же, одно дело говорить, что мы не знаем результатов научного опыта, или что мы не знаем, насколько эти результаты достоверны.

А в случае с Христом мы вообще ничего не знаем. Даже существовал ли он на самом деле. Христос — это, скорее всего, имя нарицательное, т. к. переводится как "богочеловек". Т. е. это не его имя и не его фамилия. Был ли там какой Иешуа и кем он был, если был, неизвестно. Нам известно то, что кто-то записал в евангелиях. А евангелие этих была прорва. Потом на соборах лидеры церкви уже решали, какие из них выкинуть, какие оставить, какие и как исправить. Неизвестно даже толком, когда были написаны все эти евангелии. Вроде как в разное время. И представляют они собой свод историй, чем-то похожих на древний эпос. Оснований верить им больше, чем поэмам Гомера, нет.



Да? И где же? Точнее, с чего это я или кто-то другой, не причастный к этим историям, должен чувствовать себя виноватым? С того, что Адам и Ева - тупое быдло, клюющее на любой PR? С того, что судья и палачи были подневольными?

А чёрт его знает, с чего. Но первородный грех вот нам навязали.



Что-то не слышал я такой фразы. Да и, если она есть, зачем же тогда "перекрывать доступ" к раю религиозным лидерам, отдавая им свое имущество?

Вопросы: (низк.) Что за фраза?

Фраза самого Христа вроде как. Надо в евангелиях искать. Мне неоднократно в интернете попадалась. А религиозные лидеры сами-то не такие дураки, чтобы верить. Другие верят, а они пользуют. А потом ещё придумали отпускать грехи за деньги, но это уже не раннее, а классическое христианство.



Это ты культы религиями называешь? Или язычество? Я говорил про официальные мировые религии. И я писал, что говорю о официальных мировых религиях.

Культы тоже могут быть религиями, если у них структура есть. А мировые религии возникли вслед за переселениями, завоеваниями и последующим насаждением на завоёванных территориях. Иными словами, двигались по миру не религии, а люди — носители религии. Кто двигался активно, тот вою религию и распространил. Вот римляне в свою веру никого не обращали. Может, зря. Были бы у нас сейчас храмы Юпитера.



Вопросы: Откуда информация о том, что раннее христианство призывало к отказу от всего материального и уходу в молитвы?

Из истории христианства. В основном, в изложении Гумилёва. А в исламе отказ от материального и не проповедуется. Христианство тоже от него довольно быстро отказалось. Как к римлянам проникло, так и отказалось.



Я про то, где в библии или каране есть призывы к агрессии и конфликтам, и про то, основана ли биология на ТЭ.

Про биологию ещё раз: да, основана. Про призывы: а как же "я не мир вам принёс, но меч"?



А при чем здесь это вообще?.. Я ведь говорю про твои необоснованные заявления об агрессивности религии, о якобы истинных причинах ее возникновения и о скрытых ее целях.

Мои заявления как раз и основываются на данных этологии, психологии, этнологии, истории и здравого смысла.

[Newcore]

Anrielle:

А о том, какие представления считаются верными, а какие нет, упомянуть надо, дабе недомолвок не было.

Я считаю что недомолвок и так нет.

[Килько]

Кстати, хотел попросить тебя кое о чем: не могла бы ты читать хотя бы абзац (тему) целиком, а затем комментировать? У меня сложилось впечатление, что ты выдергиваешь из текста по мере его прочтения те предложения, с которыми не согласна, и по одному комментируешь их.



Формирование новых религий.

В лучшем (а точнее, в худшем) случае по романам Толкиена получится очередная секта, коих тысячи. А различие между сектами и культами и мировыми религиями весьма большое. Секты и культы в большей степени ориентированы на определенную группу людей, нежели мировые религии, почему, собственно, последние и смогли прижиться во многих народах и распространились по всем континентам. К тому же первые нередко создаются для фанатиков, а потому совершенно не подходят большей части человечества.

Насчет секты "Анастасия" и Мегре я читал, причем два разных мнения с двух сторон: http://forest.org.ua/stat/opit_poa.html и http://zhurnal.lib.ru/z/zawackaja_j_j/anastasy.shtml.

Сначала они мне понравились, т.к. тихие, спокойные, копаются себе в огороде и главное - они счастливы, а значит им ничего не нужно. Кстати, совсем не обязательно переезжать в лес, чтобы получать удовольствие от работы, достаточно просто иногда менять вид деятельности.

Но вот прочитав второй рассказ, стало понятно, что даже если он правдив лишь на малую толику, то Россию, а возможно и мир, можно спасти разве что от самого Мегре и тех, кто за ним стоит. А за ним, скорее всего, стоят те же люди, что и за недофашистами, фанатиками и другими не совсем здоровыми людьми.



Взаимосвязь биологии и ТЭ.

"Сейчас — по общему происхождению."

А разве не по структуре ДНК? Да и к тому же, общее происхождение тоже надо откуда-то предположить.

Однако, все-таки, биология включает в себя и ТЭ, и цитологию, и экологию, и зоологию, и ботанику, и много чего еще (прошу прощения за безграмотность, если что-то лишнее включил в список, суть от этого не меняется =). Даже если ТЭ и является наиболее крупной частью биологии, она не является основопологающей, ведь биология существовала и до формирования ТЭ. Причем, как ТЭ может быть основой биологии, если она появилась много позже самой науки биологии? На чем тогда основывалась биология до тех пор? Ведь, тем не менее, она изучала жизнь, хотя и не имела представления о ее формировании и развитии, о механизмах ее развития. Так, можно сказать, что важнейшей частью математики является алгебра, но тем не менее, алгебра - это часть математики, но не ее основа. Математика сама по себе основная наука, являющаяся основой многим другим наукам и теориям. И основана она на числах, которые существовали еще до появления математики.



Лепра.

"Так ты же сам признал её как наиболее мощный авторитет."

Клевета. По меньшей мере ты гиперболизируешь. Так, разбор полетов. Я говорил:

"Впрочем, отчасти ты права - Лепра для меня давний друг, и я ее очень уважаю и ценю дружбу с ней, поэтому и упомянул о ней."

, упомянул в этом предложении:

"Да вот только знаешь ли ты правду? Я лично не знаю. Думаю, что Ньюкор тоже. И, скорее всего, даже Лепра не знает."

Конечно, слово "даже" звучит ярко, однако сказал я так потому, что, во-первых, говорил отчасти несерьезно, во-вторых, я знал о Лепре, что она весьма хорошо знает ТЭ (по крайней мере много лучше меня), о твоих знаниях в этой области я не очень осведомлен, а с Maculinea arion я почти не знаком, о чем уже упоминал. Под правдой я подразумевал те события, которые в действительности происходили и в результате которых есть наш мир, жизнь, и мы, дискутирующие в этом топике. Но я нигде даже не высказывал какое-либо мнение Лепры, и тем более не признавал ее как наиболее мощный авторитет.

Однако, ты почему то начала бросаться высказываниями, вроде:

"Если для тебя Лепра является значительно большим авторитетом, можешь спросить мнение Лепры и принять его за истину."

В чем смысл таких выпадов с твоей стороны - я не понимаю.



Уместность утверждения.

"А рассказывать о конфликте индивидуально только для тех, кто начнёт возражать, имхо, мало что даст, кроме провокации на уроках. Только подорвёт позиции тех, кто столкнётся с этим конфликтом за пределами школы, не будучи обладающим знаниями, как же этот конфликт решается. Возникнет впечатление, что в школе замалчивают спорную информацию."

В любом случае, те, кто столкнется с этим конфликтом за пределами школы, едва ли решат его в пользу последней, если они действительно так уж полагаются на авторитеты, как ты об этом говоришь.



Как воспринимать религию

"Во-первых, тот этап развития уже давно закончился."

Нестыковочка в твоих словах получается:

"Сейчас вот, например, довольно много людей предпочитают верить в Космический Разум, в инопланетян, в перерождение и множественность жизней. Очень может быть, что через пару-тройку сотен лет всё это оформится в новую религию."

Получается, что этап закончился, а люди все еще стараются во что-нибудь эдакое верить, создать свою религию.



Пропаганда атеизма (Как воспринимать религию)

А я вообще против любой пропаганды. Потому что я ненавижу PR. А это по сути то же самое.



Разница между раем и адом и средиземьем и хоббитами.

"Ну вот значит всё это лишь дело времени. То, что человек произошёл от приматов, точно такой же факт, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца."

Не такой же. То, что земля вращается вокруг солнца действительно очевидно. А вот то, что человек произошел от примата - это уже результат логических умозаключений. Конечно, это практически очевидно, но разница есть.



Поэмы Гомера (Разница между раем и адом и средиземьем и хоббитами.)

"У Гомера описаны Зевс, Афина, Афродита, Посейдон, Аполлон и другие боги."

Погоди, а разве эти боги придуманы Гомером? Я всегда считал, что он лишь использовал их образ в своих поэмах, а были они задолго до него. Про Македонского - а он тут причем? Тем более, что он наверняка придумал эту легенду ради авторитета.



Несоблюдаемые заповеди.

Я вот до сих пор "невинен", хотя мне 18 лет. И ничего, живу. К тому же я никого не убивал, никого не грабил. А ты сколько человек убила из-за того, что у тебя природа такая? И скольких ограбила? Я бы еще кое что спросил, но буду соблюдать приличия =)



Ох, надоела мне уже эта дискуссия...

[Anrielle]

Killen

Ох, надоела мне уже эта дискуссия...

Ну тогда давай прекратим. Тем более, что она всё равно не даст результатов.



О сектах и религиях.

Христианство было поначалу точно такой же сектой. И осталось бы ей, если бы римские предприниматели не нашли способ отмывать при её помощи деньги. Если тебе интересно, почитай историю Древнего Рима. Эта же история ответит тебе на вопросы о расколе христианства на западную и восточную ветвь и расскажет ещё много всего интересного о раннем христианстве и его разновидностях.



Про биологию и ТЭ.

До ТЭ общей биологии по стути и не было. Было несколько описательных дисциплин. Далее, когда стало понятно, что не хватает чего-то самого главного и нужна систематизация знаний, появились работы Линнея, ЛаМарка, потом Дарвина. Экология, учение о биосфере, о популяциях и т. д. не возможны без фундамента ТЭ. Структура ДНК же вообще у всех одинаковая (двойная спираль, четыре варианта азотистоых оснований и т. д.), а вот общее происхождение определяется в том числе и генетически.



О Лепре.

Сама Лепра тут не при чём. Вернее, она при чём лишь потому, что авторитету Медникова ты выразил недоверие, и я не знаю, кого ещё тебе предложить, чтобы вопрос не висел в воздухе.



Об авторитете школы в связи с конфликтами.

Авторитет школы необходимо поднимать само собой.



О религиях и этапах.

Да, этап, на котором религия оказывала на общество влияние по формированию классов и укреплению власти верхушки, давно уже закончился. Никто уже не верит, что президент — наместник бога на земле. В перераспределении ресурсов религия тоже уже играет далеко не столь значительную роль. С появлением гражданских законов отпала надобность и в религиозных законах и заповедях. Кстати, религия во многом уже и утратила влияние. Попытки искусственно навязать её могут иметь успех лишь на небольшом (относительно общей истории) интервале времени (хотя испортить жизнь пары поколений и разрушить несколько стран они вполне могут успеть). Однако страх смерти никуда не делся, а значит, формируется религия принципиально иного вида, решающая те потребности общества, которые остаются актуальными (страх смерти, страх одиночества и т. д.) Этап формирования новой религии только начался. К чему конкретно он приведёт, едва ли можно предсказать.



О пропаганде.

Она была, есть и будет.



Про Гомера.

Так потому и не сформировалось новой религии из Гомера, что он не стал придумывать своих богов. Не потому, что библия кручи "Илиады" (имхо, наоборот), а потому что Гомер использовал уже сущетвующих богов. Те же герои, которых ввёл он, тоже были приняты за реально существовавших лиц и им, как богам, приносились жертвы. Этим и примером Александра Македонского я хочу показать, что Гомер также послужил формирователем некой реальности, как и библейские сказания. И там, и там были описаны персонажи, в которых поверили люди, которым люди молились (культ Ахилла), и события обоих произведений были "привязаны" к определённым географическим местам.



Об очевидности вращения Земли вокруг Солнца.

Для простого человека, не космонавта, это столь же неочевидно. А библии этот факт противоречит не меньше, чем происхождение человека от приматов. И тоже костры по этому поводу горели. Сколько лет упорной борьбы ушло, чтобы попы перестали таки оскорбляться при упоминании вращения Земли вокруг Солнца? Очевидно, ТЭ ждёт то же самое.



О заповедях.

Говоря о себе, ты не учитываешь фактор ситуативности. А ситуации могут быть очень разными. Говоря о возможности или невозможности соблюдения тех или иных заповедей, нужно смотреть на возможности не конкретного человека, а человечества в целом.

[Килько]

И все-таки, если писать в учебнике, что ТК ложна, то необходимы обоснования. А если описать еще и их, то это тем более выходит за рамки биологии. Вот именно это для меня самый спорный момент. С другой стороны, я сильно сомневаюсь, что какие-либо обоснования повлияют на человека, убежденного в истинности ТК. Т.к. это и называется верой.



А вот насчет заповедей - ты что, хочешь сказать, что иногда нам нужно убивать друг друга? Природа такова? Вот здесь я с тобой вообще никак не могу согласиться. Природа, не природа - а если разрешить убийство (именно разрешить, это не смягчение приговора в случае перебора при замообороне) и грабеж, то о каком едином обществе может идти речь? А между тем, все законы нужны ТОЛЬКО для того, чтобы объединить людей, чтобы регулировать их взаимоотношения. Собственно, к более сложным взаимоотношениям все и идет. Что ты подразумеваешь под возможностями человечества? То, что многие люди могут убивать и грабить? Так ведь и я тоже. Но я этого не делаю. И законы и заповеди, запрещающие это, были придуманы именно для того, чтобы лишить человечество этой негативной способности.

Насчет ситуативности: тема о том, наказывать ли преступника при том, что у него не было выхода (в следствие тяжелых жизненных обстоятельств или еще чего-либо), эта тема отдельной дискуссии, причем куда более серьезной - не ради одной уже написанной фразы.

[Anrielle]

Killen

Дело в том, что в учебнике и так, и так рассказывается со всеми обоснованиями, что планете Земля около 4 миллиардов лет, что поначалу на ней жили только одноклеточные организмы и т. д. Поэтому несколько слов о том, что нашло подтверждение наукой, а что нет — выглядят на этом фоне вполне логично. А уж повлияют ли обоснования на верующего в ТК, зависит от устройства его мозгов. На того, кто уважает логику и разум, могут и повлиять. Вера ведь не всегда незыблема. Дети верят в Деда Мороза, но потом начинают понимать, что его нет. То же и тут. Конечно, будут такие, кто живёт по принципу "верую, ибо абсурдно", но с нми уже действительно ничего не поделать, потому что это означает акцентуацию (чаще истероидную).



А вот насчет заповедей - ты что, хочешь сказать, что иногда нам нужно убивать друг друга?

Я хочу сказать, что люди всё равно будут в определённых обстоятельствах убивать друг друга, т. к. это свойство выработалось в процессе эволюции. Есть законы, регулирующие подобное поведение. Они с одной стороны достаточно гибки (отличаются во время мира и войны и т. д.), с другой стороны, достаточно строги. Заповедь — пустой звук, т. к. любой человек подсознательно чувствует её несосотоятельность, а вот к законам отношение иное.



Природа, не природа - а если разрешить убийство (именно разрешить, это не смягчение приговора в случае перебора при замообороне) и грабеж, то о каком едином обществе может идти речь?

Речь идёт не о разрешении, а о осмысленном регулировании сложных взаимоотношений.



А между тем, все законы нужны ТОЛЬКО для того, чтобы объединить людей, чтобы регулировать их взаимоотношения.

Об объединении речь в законах не идёт. Законы выполняют только регулирующие функции. Насчёт объедиения — это уже теория глобализма, её лучше сюда не притягивать.



Что ты подразумеваешь под возможностями человечества?

Может всё человечество вести себя таким образом, или не может.



То, что многие люди могут убивать и грабить? Так ведь и я тоже. Но я этого не делаю.

А теперь представь, что началась война.



И законы и заповеди, запрещающие это, были придуманы именно для того, чтобы лишить человечество этой негативной способности.

Заповеди отличаются от законов, как я уже сказла, тем что бессмысленны, могут быть истолкованы как угодно, не гибки ситуативно, а потому заведомо лишены ценности. Кстати, придуманы они тоже были не христианством. Убийство согражданина было наказуемо ещё в Древней Грции. И мне не понятно, чем может быть ценна религия, скопипиздившая с других источников несколько банальных истин и обернув их толстым слоем маразма. И ещё менее понятно, чем она может быть ценнее других религий.



Насчет ситуативности: тема о том, наказывать ли преступника при том, что у него не было выхода (в следствие тяжелых жизненных обстоятельств или еще чего-либо), эта тема отдельной дискуссии, причем куда более серьезной - не ради одной уже написанной фразы.

И всегда ли убивший является преступником... Тема да, большая. Развивать её здесь не будем, а упомянуть вполне уместно.

[Килько]

Anrielle Ладно, вынужден признать, что принимаю твою позицию в этом вопросе с учебником.



"Я хочу сказать, что люди всё равно будут в определённых обстоятельствах убивать друг друга, т. к. это свойство выработалось в процессе эволюции."

Какое еще свойство??? Свойство убивать?! Это не свойство. И убивают они не из-за того, что эволюция позволяет это. Убийства происходят обычно либо из-за болезни разума, или из-за своего эгоизма (а точнее, зависти, корысти, с целью наживы и т.д.), или в целях самозащиты. Убийство делает не природа, а разум.



"Об объединении речь в законах не идёт. Законы выполняют только регулирующие функции. Насчёт объедиения — это уже теория глобализма, её лучше сюда не притягивать."

Речь не идет, да. Но вот только все остальное именно что к этому идет. Ведь для чего нам ограничивать свою свободу запретами? Именно для того, чтобы наша свобода не пересекалась со свободой других людей. Ограничивая возможности людей, мы можем объединить их в более сложный социум. Регуляция тоже нужна именно для сложного социума. Разрозненной кучке враждующих друг с другом людишек регулировать нечего.



"А теперь представь, что началась война."

Война тоже начинается разумом лидеров. Природа не обязывает нас воевать друг с другом.

[Anrielle]

Killen

Какое еще свойство??? Свойство убивать?!

Ага. В конкурентной борьбе за ресурсы. Как пищевые, так и прочие. Это не болезнь разума, т. к. совсем дикие люди тоже убивали друг друга. Это именно свойство, помогающее очистить себе и своим потомкам место под солнцем. Тех, кто этим свойством не обладал, естественный отбор вынес на нет. Сложности с убийством себе подобных у человека начались совсем недавно и лишь в цивилизованных странах. Ещё буквально пару сотен лет назад никаких останавливающих механизмов против этого не было (вспомни дуэли).



Ведь для чего нам ограничивать свою свободу запретами? Именно для того, чтобы наша свобода не пересекалась со свободой других людей. Ограничивая возможности людей, мы можем объединить их в более сложный социум. Регуляция тоже нужна именно для сложного социума. Разрозненной кучке враждующих друг с другом людишек регулировать нечего.

Усложнение социума связано не с объединением, а с усложнением структуры как таковой в результате хозяйственной деятельности. И задача — не объединение, а поддержание этой самой деятельности. Ведь мы не объединились, мы расплодились. Именно поэтому население стало больше. И запреты тоже направлены на то, чтобы поддерживать эту самую деятельность. Что же до самих запретов, повторяю, что их не христианство придумало, и в лучших обществах древности они были реализованны куда лучше. А христианство, кстати, раннее, особо ничего и не запрещало. Нарушать заповеди можно, нужно только обязательно покаяться. Там всё как-то так своеобразно было... Об этом лучше почитать в трудах по истории.

[Килько]

"Сложности с убийством себе подобных у человека начались совсем недавно и лишь в цивилизованных странах."

Здесь причиной лежит не какое-то свойство убивать, а просто неограничиваемый эгоизм. Это делается ради личной выгоды. И неужели ты считаешь, что эти запреты неправильные?!

"Ещё буквально пару сотен лет назад никаких останавливающих механизмов против этого не было (вспомни дуэли)."

В дуэлях речь обычно шла о чести. Такие были нравы. А просто банальное убийство никто не разрешал даже тысячу лет назад. По крайней мере в сколь-нибудь многочисленном сообществе.

"И задача — не объединение, а поддержание этой самой деятельности. Ведь мы не объединились, мы расплодились."

Ну здрасьте! Если бы мы просто расплодились, едва ли в нашем обществе были такие взаимодействия. Жили бы каждый в своей каморке и ни о ком другом знать бы ничего не хотели. А сейчас у нас есть страны - огромные механизмы, объединяющие и управляющие действиями миллионов людей. Есть тысячи организаций, нередко включающих в себя несколько тысяч человек. Есть миллионы сообществ, объединяющих усилия многих людей, стремящихся к общим целям. Все эти сообщества, организации и прочее - это сложные системы, которые без единства развалились бы как забор без гвоздей. А единство подразумевает общность целей и задач, взаимовыручку в сложных ситуациях и многое другое, не говоря уже о том, чтобы не вредить друг другу.



"Ведь мы не объединились, мы расплодились. Именно поэтому население стало больше."

А вот тут логика великолепная - население стало больше, потому что мы расплодились. Пять баллов



"Что же до самих запретов, повторяю, что их не христианство придумало, и в лучших обществах древности они были реализованны куда лучше. А христианство, кстати, раннее, особо ничего и не запрещало."

Да хрен с ним, с христианством.

[Anrielle]

Killen

Здесь причиной лежит не какое-то свойство убивать, а просто неограничиваемый эгоизм. Это делается ради личной выгоды. И неужели ты считаешь, что эти запреты неправильные?!

А всё живое по большому счёту эгоистично. И я не рассматриваю правильность или неправильность запретов. Тем более, что мы сейчас всё гребём одной гребёнкой. Я говорю, что как заповеди они не действуют. Тот, кто не убивает, не делает этого вовсе не потом, что заповедь такая есть, а потому, что считает убийство необоснованным, жестоким, или попросту боится наказания от общества. И не от бога наказания, а именно от общества. Христианская идея заповедей от бога в том смыысле совершенно неконструктивна, т. к. бог милостив, он простит верующих в него, а люди не вправе решать за бога. А потому я не считаю религию основой морали. Нет там морали. Мораль есть в обществе, а в религии её нет. Если почитать, чего там написано, так тамошние персонажи во сто крат аморальнее нас и считаются хорошими. Просто были другие времена. А нам там ровняться не на что.



А просто банальное убийство никто не разрешал даже тысячу лет назад. По крайней мере в сколь-нибудь многочисленном сообществе.

В средневековой Европе убийство было явлением обычным. А тысячу лет назад и подавно. Всё зависит от принятых в обществе законов. В Древней Элладе просто так убить гражданина полиса действительно не могли. В Риме с этим было уже проще. Хотя население Эллады тут будет наименее многочисленно. Всё дело в законах и в уважении к ним граждан.



Ну здрасьте! Если бы мы просто расплодились, едва ли в нашем обществе были такие взаимодействия. Жили бы каждый в своей каморке и ни о ком другом знать бы ничего не хотели. А сейчас у нас есть страны - огромные механизмы, объединяющие и управляющие действиями миллионов людей. Есть тысячи организаций, нередко включающих в себя несколько тысяч человек. Есть миллионы сообществ, объединяющих усилия многих людей, стремящихся к общим целям. Все эти сообщества, организации и прочее - это сложные системы, которые без единства развалились бы как забор без гвоздей. А единство подразумевает общность целей и задач, взаимовыручку в сложных ситуациях и многое другое, не говоря уже о том, чтобы не вредить друг другу.

Друг другу вредят сплошь и рядом... Насчёт коморок — нас слишком много. И мы, расплодившиеся из одной группы племён, изначально оказались связаны определённой структурой, которая усложнялась, а численность наша росла. Ты думаешь, многим из нас реально есть дело до каких-нибудь незнакомых людей? А тем более до людей, живущих далеко? Нет. Разве что на словах. А население страны это по сути разросшееся племя, которое когда-то насчитывало пару сотен человек, а теперь вот десятки миллионов.

[Килько]

"Я говорю, что как заповеди они не действуют."

Для многих это, конечно, так, но некоторые все-же верят, что бог их накажет. С другой стороны, едва ли такой человек стал бы убивать, грабить, насиловать или еще что-то.

"В средневековой Европе убийство было явлением обычным. А тысячу лет назад и подавно. Всё зависит от принятых в обществе законов. В Древней Элладе просто так убить гражданина полиса действительно не могли. В Риме с этим было уже проще. Хотя население Эллады тут будет наименее многочисленно. Всё дело в законах и в уважении к ним граждан."

В древней Руси были законы, запрещающие убивать чужих рабов. Точнее, за убийство раба, принадлежащего другому человеку, нужно заплатить другим рабом. А уж про убийство человека и речи быть не может. Его судьбу, если не ошибаюсь, решала община.

"Друг другу вредят сплошь и рядом... Насчёт коморок — нас слишком много. И мы, расплодившиеся из одной группы племён, изначально оказались связаны определённой структурой, которая усложнялась, а численность наша росла. Ты думаешь, многим из нас реально есть дело до каких-нибудь незнакомых людей? А тем более до людей, живущих далеко? Нет. Разве что на словах. А население страны это по сути разросшееся племя, которое когда-то насчитывало пару сотен человек, а теперь вот десятки миллионов."

Если все так, как ты говоришь, то тогда человечество можно сравнить с кучей плавающих в супе бактерий, и вся эта субстанция не способна на совместные действия. Я же говорю, что человечество едино, и представляет собой многоклеточный организм, в котором каждый занимает свое место и действует в согласовании со всем организмом. И единство, и стуктура взаимодействий развивались вместе, каждое за счет другого. И здесь одно без другого невозможно. Потому что без единства ни одна, даже самая сложная структура, не сможет удержать всех вместе, а без структуры нельзя будет организовать усилия всех.

[Anrielle]

В древней Руси были законы, запрещающие убивать чужих рабов. Точнее, за убийство раба, принадлежащего другому человеку, нужно заплатить другим рабом. А уж про убийство человека и речи быть не может. Его судьбу, если не ошибаюсь, решала община.

Раба за раба — это отношения собственности. То же, что и коня за коня, вола за волаи т. д. Тут акцент не на убийстве, а на нанесении материального ущерба и на его возмещении. Так было в любом обществе. А то, что ты говоришь касаемо свободных людей, законы первобытной общины, но не знаю, как именно они действовали на Руси... Демократия-то была разве что в Новгороде. Логично предположить, что более уважаемый мог убить менее уважаемого, но не наоборот... а уж истребить соседнее племя вообще считалось доблестью. Но в любом случае, это законы общины, а не религии.



Если все так, как ты говоришь, то тогда человечество можно сравнить с кучей плавающих в супе бактерий, и вся эта субстанция не способна на совместные действия.

Да примерно так и есть. Общий враг объединяет на время, а так каждый сам по себе.



Я же говорю, что человечество едино, и представляет собой многоклеточный организм, в котором каждый занимает свое место и действует в согласовании со всем организмом. И единство, и стуктура взаимодействий развивались вместе, каждое за счет другого. И здесь одно без другого невозможно. Потому что без единства ни одна, даже самая сложная структура, не сможет удержать всех вместе, а без структуры нельзя будет организовать усилия всех.

ИМХО, несколько утопичный взгляд. Я вот не вижу единой структуры. Те, между кем есть экономические связи, как-то друг с другом считаются, а в целом — нет. Мы все не вместе. Вон, Америка послала Россию лесом в разработках по осваиванию космоса (как пример)... А те, кто сотрудничает, делает это лишь вынужденно.

Эх, как заметно, что все мы в России дети коммунизма!

[Килько]

Anrielle А ну и ладно. Буду утопистом.