II раунд обезьяньего процесса: что к чему

[Anrielle]

II раунд обезьяньего процесса. Троянский конь судьи Чуфистова — интересная статья, отвечающая на вопрос, зачем суд признал неправильным определение религии в учебнике биологии как легенды и мифа. Читать лучше всё, но вот основной на мой взгляд фрагмент:



И, наконец – самая спорная и самая элегантная часть решения судьи Чуфистова:



«Употребление (в школьном учебнике биологии) таких выражений, как «библейская легенда», «миф» и «нелепость» при оценке действительности событий, описываемых в религиозных учениях, не может являться основанием для удовлетворения иска. Тем не менее, суд считает необходимым согласиться с истицей, что употребление указанных выражений в учебном материале, предлагаемом для изучения неопределенному кругу лиц, ничем не оправдано. Федеральное Собрание РФ, принимая в 1997 г. закон «О свободе совести и о религиозных объединениях», признало особую роль православия в истории России, становлении и развитии ее духовности и провозгласило уважение к религии одним из принципов отношения государства с основными религиозными конфессиями. С учетом этого неуместно выглядят в учебнике, рекомендованном Министерством образования и науки РФ, предложения авторов относиться к основам религиозных учений как к мифам, легендам (сказкам) или нелепости».



Этот фрагмент решения вызвал бурную радость у инициаторов процесса (церковников и православных PR-агентов) и полное недоумение у многих сторонников рационального мировоззрения. По мнению последних, судья сделал загадочный реверанс в направлении православных обскурантистов, и подсказал им единственную перспективную стратегию действий при обжаловании решения в городском суде СПб.

Адвокат истца, Константин Романов, тут же этим воспользовался и направил в городской суд заявление с просьбой:

«вынести дополнительное решение в форме частного определения, которым обязать Ответчика – Министерство образования и науки Российской Федерации изменить редакцию учебника биологии для 10-х – 11-х классов, издание 7-е ДРОФА, 2004 год, исключив из него слова и выражения, в отношении к религии, такие как: мифы, легенды, нелепости».



На самом деле это – самая лучшая шутка из всех, которые судья Чуфистов сыграл с православными интересантами и их довольно слабым адвокатом. Подобные советы-«подарки» называются иногда «Троянскими конями». Главное их свойство – это неизбежные и необратимые негативные последствия для того, кто этими советами воспользуется.

@темы: Блоги, Интересности

Comments

[Килько]

Зачем в учебнике БИОЛОГИИ вообще затрагивать религию? Я не верю, что эту тему нелья было просто обойти. Пусть об этом философы глаголят. На худой конец можно было просто написать, что, мол, в этом учебнике рассматривается только теория эволюции.

[Anrielle]

Killen

Зачем в учебнике БИОЛОГИИ вообще затрагивать религию?

Затем, что она противоречит законам природы, которые изучает биология. Обойти никак нельзя. Как тут обойдёшь, когда на одном предмете говорят одно, а на другом — другое? Школьное образование должно быть однозначным. И вещи в нём нужно называть своими именами.

[Килько]

Anrielle А с чего ты взяла, что оно должно быть однозначным? =) Это раз.

Во-вторых, религия не противоречит. Противоречат люди. И дайте детям самим решить, чему противоречит, а что поддерживать. Пусть дети подумают хоть немного!

[Newcore]

Я тоже за то что б из учебника биологии убрали упоминания о библии.

[Anrielle]

Killen

А с чего ты взяла, что оно должно быть однозначным? =) Это раз.

Неоднозначного дети не поймут. Психика детская так устрена.



Во-вторых, религия не противоречит.

Основу религии составляют книги, где тоже объясняется происхождение живого, но совершенно иначе.



И дайте детям самим решить, чему противоречит, а что поддерживать. Пусть дети подумают хоть немного!

Для детей это слишком сложно. Мышление же тоже развивается с возрастом. Дети-то решат! И так решат, что мало не покажется. Они выберут то, что учить поменьше, остальное забракуют и пойдут в игрушки резаться. А потом вообще ничего знать не будут.



Newcore

Убрать это упоминание можно лишь в том случае, если в жизни тоже ничего не будет напоминать о религии.

[Newcore]

2 Anrielle:

Убрать это упоминание можно лишь в том случае, если в жизни тоже ничего не будет напоминать о религии.

Больно категорично.

Биология должна заниматся биологией, а не толкованием древних приданий.

Я за светскость, а не за религиозную нетерпимость.

[Anrielle]

Newcore

А при чём здесь толкование? Биология учит, что жизнь произошла сама по себе и развивалась посредством эволюции. Религия учит, что жизнь создал бог в неизменном виде. Правдой может быть только что-то одно, т. к. противоречия очевидны. И дети, в отличие от взрослых, не могут сделать осознанный выбор. Лет, наверное, до двадцати не могут, т. к. тот выбор, который шестадцатилетнему кажется осознанным, на самом деле таковым не является. Понять, правда, это можно лишь в тридцать... А посему нужно стремиться, чтобы в школьном образовании не было таких сложных задач на самостоятельное осмысление.

[Newcore]

2 Anrielle:

Биология учит, что жизнь произошла сама по себе и развивалась посредством эволюции. Религия учит, что жизнь создал бог в неизменном виде.

Только биология не занимается изученимем религии.

Понимаешь?

Это не ее дело. Не тот профиль, не та сфера деятельности.



А посему нужно стремиться, чтобы в школьном образовании не было таких сложных задач на самостоятельное осмысление.

Мне повезло со школьными преподавателями т.к. они тербовали понимания, осмысления, а не зубряжа.

Светское гос-во выше религии. А не антирелигиозно.

[Anrielle]

Newcore

Только биология не занимается изученимем религии.

А при чём здесь это?



Мне повезло со школьными преподавателями т.к. они тербовали понимания, осмысления, а не зубряжа.

И при чём здесь зубрёжка? Ты вообще понимаешь, что я имею в виду? Ребёнок не может подумать и осознанно выбрать себе концепцию мировоззрения. Он просто не способен на это, т. к. заложенная пприродой программа обучения посредством повтора за другими (особенно старшими) такой самостоятельности не предусматривает. И зубрёжка тут совершенно не при чём. В школе дают готовый материал, который школьник должен понять и освоить, а в данном случае имеется противоречие между мировоззренческими концепциями. И решить, какой из них следовать, слишком сложно для ребёнка.



Светское гос-во выше религии. А не антирелигиозно.

Оно может быть индеферентно к религии лишь тогда, когда религия не лезет в его дела. Сейчас же тенденция обратная, потому только жёсткая антирелигиозность может обезопасить государство от проникновения в него религии. Иными словами, если государство будет толерантным, через несклько лет оно станет религиозным.

[Килько]

Anrielle

"Неоднозначного дети не поймут. Психика детская так устрена."

С чего это ты взяла? =) Я, да и не только я, а весь класс, читая учебники по биологии, в котором не говорилось ничего о религии и религиозном взгляде на... на сотворение мира (я так понимаю, конфликт из-за этого произошел?), весь класс спокойно читал эти учебники. И ничего. Не надо говорить, что все это крамольно, что креационизм - это ересь, и тому подобное. Я сам эволюционист, какой-никакой, но я считаю, что пусть каждый имеет свою точку зрения. А наша задача эту точку зрения не перебороть, не уничтожить, не задавить, а переубедить. И пусть она нас переубеждает. У кого аргументы будут сильнее и ближе к истине - тот и победил =) До очередной дискуссии.

"Основу религии составляют книги, где тоже объясняется происхождение живого, но совершенно иначе."

А книги кто писал? Кто религию основал? Кто ее поддерживает? Все те же люди. И я почти уверен, что те же люди спокойно могут обойтись и без таких конфликтов и разборок, судебных или иных. Религия не запрещает быть сторонником эволюционизма, люди запрещают. Сами себе или другим людям. Если люди посчитают, что одно другому не противоречит, или по крайней мере не мешает, то и разбирательств таких не будет. Я думаю, есть немало религиозных деятелей, относящими себя к эволюционистам. Я это к тому, что все-таки можно обойти конфликт.

"Для детей это слишком сложно. Мышление же тоже развивается с возрастом. Дети-то решат! И так решат, что мало не покажется. Они выберут то, что учить поменьше, остальное забракуют и пойдут в игрушки резаться. А потом вообще ничего знать не будут."

Я ведь не об этом. Естественно, надо научить их биологии. Тем более, согласись, биология не ставит теорию эволюции в свою основу. Теория эволюции лишь часть науки биологии. Аналогично, это лишь часть всего учебника. И только из-за того, что ребенок... человек считает себя креационистом не следует, что ему не надо знать основы биологии. Я бы даже сказал, что такому человеку нужно получше изучить то, что он считает ошибкой, но это уже действительно много будет для детей.

"Биология учит, что жизнь произошла сама по себе и развивалась посредством эволюции. "

Да? Надо же. А я то, дурак, думал, что биология - это наука о природе!

"Религия учит, что жизнь создал бог в неизменном виде."

Да? Надо же. А я то, дурак, думал, что религия - это вообще не наука!

"Правдой может быть только что-то одно"

И что же? Если бы теория креационизма была бы настолько безнадежной, едва ли эволюционисты, философы и сильнейшие умы стали бы обращать на нее внимание. Правда-то может и одна, но вот только дано ли нам ее знать?

Newcore

"Светское гос-во выше религии. А не антирелигиозно."

Я бы сказал иначе - оно не должно соотноситься с религией.

[Newcore]

2 Killen:

Я бы сказал иначе - оно не должно соотноситься с религией.

Я это и хотел сказать



2 Anrielle:

А при чём здесь это?

Отвечаю:

суд признал неправильным определение религии в учебнике биологии как легенды и мифа.

В учебнике биолгии не должно быть определений чего либо еще чем самой биологии.



И решить, какой из них следовать, слишком сложно для ребёнка.

Наверно ты слишком давно была ребёнком. Я лично для себя такие вопросы решал.

И считаю что школа должна учить думать, а не зубрить как ты сказала готовый материал.



потому только жёсткая антирелигиозность может обезопасить государство от проникновения в него религии.

Антирелигиозность гос-ва это другая крайность, котороя приведет к другим не менее худшим последствиям чем религиозность гос-ва. Так что гос-во должно быть именно светским и дела религии его не должны касатся. Если оно взялось давать детям курс биологии то оно и должно дать детям курс биологии а не чего-то еще

[Anrielle]

Killen

С чего это ты взяла? =)

Из научной литературы и собственных наблюдений.



Я, да и не только я, а весь класс, читая учебники по биологии, в котором не говорилось ничего о религии и религиозном взгляде на... на сотворение мира

Где ты такой взял?



Не надо говорить, что все это крамольно, что креационизм - это ересь, и тому подобное.

Почему ненадо, если это правда?



Я сам эволюционист, какой-никакой, но я считаю, что пусть каждый имеет свою точку зрения.

Когда человек дорастёт до своей точки зрения, он возьмёт информацию, и не из учебников. А курс общего образования должен быть направлен именно на атеистические позиции, чтобы страна уже совсем в средневековье не рухнула. И без того люди ни хрена не знают.



У кого аргументы будут сильнее и ближе к истине - тот и победил =)

Редко бывает так, что побеждают те, у кого лучше аргументы. Как правило побеждают те, кто громче орёт и чья концепция проще.



А книги кто писал? Кто религию основал?

Древние евреи.



Кто ее поддерживает?

Те, кому она доход приносит.



И я почти уверен, что те же люди спокойно могут обойтись и без таких конфликтов и разборок, судебных или иных.

Не могут. Разборки повышают доход.



Религия не запрещает быть сторонником эволюционизма, люди запрещают.

Религия эволюцию не предусматривает. Древние евреи слишком мало знали о мире, а потому не догадались внести в религию эволюцию. А, т. к. религия статична и требует строгой веры в написанный текст (без этого она разрушается), то она и не может допустить ничего такого, о чём в тексте не сказано.



Если люди посчитают, что одно другому не противоречит, или по крайней мере не мешает, то и разбирательств таких не будет.

Если они так посчитают, это будет значить лишь, что произошла смена религии. А адепты существующей религии конечно же сделают всё возможное, чтобы не допустить этой смены.



Я думаю, есть немало религиозных деятелей, относящими себя к эволюционистам.

Это по сути реформаторы, но реформаторы сейчас немодны.



Я это к тому, что все-таки можно обойти конфликт.

Нельзя. Вся суть религии в её воинственности.



Тем более, согласись, биология не ставит теорию эволюции в свою основу.

Теория эволюции и есть основа биологии.



Аналогично, это лишь часть всего учебника.

Часть лишь потому, что в учебнике наука представлена от частного к общему.



И только из-за того, что ребенок... человек считает себя креационистом не следует, что ему не надо знать основы биологии.

У него в мозгах конфликт будет. И за разрешением этого конфликта он отправится к старшим. Если позиция учебника по этому вопросу не будет жёсткой, то победа 100% будет за священником, который в глазах ребёнка будет выглядеть более уверенным в правильности своих взглядов.



А я то, дурак, думал, что биология - это наука о природе!

О природе — это природоведение.



А я то, дурак, думал, что религия - это вообще не наука!

Но это не значит, что она не учит.



Если бы теория креационизма была бы настолько безнадежной, едва ли эволюционисты, философы и сильнейшие умы стали бы обращать на нее внимание.

А они и не обращают. Но обращают те, кто по каким-то причинам не понял теорию эволюции. А таких очень много.



Правда-то может и одна, но вот только дано ли нам ее знать?

Да.



Newcore

суд признал неправильным определение религии в учебнике биологии как легенды и мифа.

В учебнике биолгии не должно быть определений чего либо еще чем самой биологии.

А ты глянь в учебник, чего там. С чего ты взял, что там есть определение религии? Потому, то так сказали Шрайберы? В учебнике написано, что религиозные представления о появлении и развитии жизни неверны.



Я лично для себя такие вопросы решал.

Тебе просто ещё так кажется. Мне раньше тоже так казалось.



И считаю что школа должна учить думать, а не зубрить как ты сказала готовый материал.

Готовый материал надо не зубрить, а понимать. Я же, кажется, тебе уже ответила на это. Но материал действительно должен быть готовым. Может ты ещё попытаешься знакомить третьеклассников с философией Ницше? Типа вот вам ребята информация к размышлению?



Антирелигиозность гос-ва это другая крайность, котороя приведет к другим не менее худшим последствиям чем религиозность гос-ва.

В СССР всё хорошо с этим было. Ещё бы лет сто продержались, и не вспомнил бы уже никто о какой-то там религии.



Так что гос-во должно быть именно светским и дела религии его не должны касатся.

В таком случае религия припрётся сама.



Если оно взялось давать детям курс биологии то оно и должно дать детям курс биологии а не чего-то еще

А это и есть курс биологии.

[Newcore]

2 Anrielle:

В учебнике написано, что религиозные представления о появлении и развитии жизни неверны.

Это не меняет дела. Биология должна заниматся биологией а не толкованием религий.



Может ты ещё попытаешься знакомить третьеклассников с философией Ницше? Типа вот вам ребята информация к размышлению?

Биологию тоже не препадают 3-те класникам



В СССР всё хорошо с этим было. Ещё бы лет сто продержались, и не вспомнил бы уже никто о какой-то там религии.

Если бы всё хорошо было то и счас всё было бы хорошо. ПАнИмаеш?



В таком случае религия припрётся сама.

Это ее дело. Дело же гос-ва заниматся своими делами и не в мешиватся в релегиозные дела.



А это и есть курс биологии.

Если для тебя религия это биология...

[Anrielle]

Newcore

Это не меняет дела. Биология должна заниматся биологией а не толкованием религий.

Ты ещё предложи, чтобы в учебнике биологии на первой странице большими буквами было написано: "Всё, что вы здесь прочитаете может не быть правдой".



Биологию тоже не препадают 3-те класникам

Ну, хорошо, предложи Ницше пятиклассникам. Тут вот где-то по дайрям бродит юноша, прочитавший в 17 лет Гобино и теперь уверенный, что именно этот автор является носителем абсолютной истины. Какую хуйню он городит, нетрудно догадаться. То, что предлагаешь ты, неизбежно повысит процент таких вот лохов. А посему я принципиально против. Пусть до двадцати лет дети и подростки читают то, что является научно обоснованным, а всякого бреда касаются лишь тогда, когда смогут адекватно его воспринимать и анализировать.



Если бы всё хорошо было то и счас всё было бы хорошо. ПАнИмаеш?

Увы. Кое-кому хотелось власти и денег. А против алчности все бессильны...



Это ее дело. Дело же гос-ва заниматся своими делами и не в мешиватся в релегиозные дела.

Нет, это не её дело. Если кто-то придёт и перебьёт твою семью, это будет его дело или твоё? Агрессию религии можно сдерживать только очень жёсткими методами. Иначе жди убийц в своём доме.



Если для тебя религия это биология...

Религия тоже объясняется биологией... Хотя к чему ты это? Объяснять, как же на самом деле устроено и развивается живое — задачи биологии. И для лучшего усвоения материала просто необходимо сказать, что религиозные представления в этой области являются ложными. Это именно необходимо. Точка зрения науки должна быть изложена в учебниках максимально чётко.

[Newcore]

2 Anrielle:

Ты ещё предложи, чтобы в учебнике биологии на первой странице большими буквами было написано: "Всё, что вы здесь прочитаете может не быть правдой".

Это сдесь абсолютно не причем.



Тут вот где-то по дайрям бродит юноша, прочитавший в 17 лет Гобино и теперь уверенный

Можно подумать 40-летние не могут говорить хуйни



Увы. Кое-кому хотелось власти и денег. А против алчности все бессильны...

Не, панимаеш еслиб люди получили, а главное поняли полученные знания об атеизме и материализме тоб хрен их кто б переубедил в обратоном что бог есть.



Агрессию религии можно сдерживать только очень жёсткими методами. Иначе жди убийц в своём доме.

Это не мой путь. Агресия порождает агресию.



И для лучшего усвоения материала просто необходимо сказать, что религиозные представления в этой области являются ложными. Это именно необходимо. Точка зрения науки должна быть изложена в учебниках максимально чётко.

Биология не должна заниматся вопросами религии. Это не ее плоскость, не ее сфера деятельнсоти.

[Килько]

Anrielle

"Из научной литературы и собственных наблюдений."

Хех, интересно, значит, дети неоднозначностей не понимают. Интересно. И как же они доживают до зрелости? В нашей жизни много неоднозначностей, но я, например, почему-то умел в них разбираться, умел выбрать верную сторону. Да и, собственно, никто не заставляет детей выбирать между креационизмом и эволюционизмом. Точнее, никто не должен заставлять, причем не отрицая креационизм, а просто не затрагивая эту тему. А особо любознательных можно сослать на специализированные источники информации.



"Ты ещё предложи, чтобы в учебнике биологии на первой странице большими буквами было написано: "Всё, что вы здесь прочитаете может не быть правдой"

Так вообще-то так оно и есть. Почти вся наша наука - это теории.



"Где ты такой взял?"

Да по нему все учились. Учебник желтого цвета, старенький, еще советский. Биология для 9-го 10-го классов. Я уже автора не помню.



"Почему ненадо, если это правда?"

Чем ты можешь доказать, что это правда? Что бог не причастен к созданию мира и даже что его нет? Правильный ответ на этот вопрос следует показать всему миру, чтобы люди лишились еще одной неоднозначности. Но вот только знаешь ли ты правильный ответ?

Тем более, не надо так говорить, потому что именно таким же образом оправдывались зверства фанатиков. Это, мол, ересь, это чушь, это крамольно, так накажем же его за его ложь. Я же говорю, не так надо переубеждать. Надо дискутировать. Надо обсуждать, выдвигать мнения, обосновывать и опровергать их, надо думать, а не кричать.



"Когда человек дорастёт до своей точки зрения, он возьмёт информацию, и не из учебников."

Возможность иметь свою точку зрения существует от самого рождения. Но именно в детсве от нее можно избавиться, вдалбливая таким вот образом ребенку, что нет никакой теории креационизма, или что нет никакой теории эволюционизма.



"Редко бывает так, что побеждают те, у кого лучше аргументы. Как правило побеждают те, кто громче орёт и чья концепция проще."

В таком случае, обычно должны побеждать именно эволюционисты, поскольку оппонентам не то что кричать, говорить-то не всегда дают =) А вообще-то, все зависит от того, кто участвует в дискуссии. Если быдло - тогда да, там эмоции, понты и авторитет - главное, а истина значения почти не имеет. А вот приличные люди общаются спокойно, уважая и своих оппонентов, и свою аудиторию.



"Те, кому она доход приносит."

Согласен, эти активнее других. Но вот только есть ведь еще и те, кто вопреки советской власти шел на войну с молитвой, вышивал кресты на обратной стороне ремня, иконы ставил. Какая им была выгода?



Вообще, ты слишком негативно относишься к религии в целом, не различая отдельные ее стороны. А между тем, есть папа римский - политикан, бюрократ и охочий до власти человек, а есть обычный священник, помогающий людям хотя бы советом, способный приютить бездомного и накормить голодного.



"Не могут. Разборки повышают доход."

Я говорю не про этот уровень. Я говорю идеалистически.



"Религия эволюцию не предусматривает. Древние евреи слишком мало знали о мире, а потому не догадались внести в религию эволюцию. А, т. к. религия статична и требует строгой веры в написанный текст (без этого она разрушается), то она и не может допустить ничего такого, о чём в тексте не сказано."

Неужели ты не понимаешь, что религия, это всего-лишь СЛОВО! Не более чем долбанное слово! ДА, за ним мы что-то понимаем, но это лишь слово, причем сложно сказать, что именно описывает это слово. Пальцем в то, что оно описывает, не ткнешь. ЛЮДИ - вот кто дает словам смысл. Вот кто имеет волю и может требовать что-то, что-то допускать. ЛЮДИ. Не книги, не явления, не вещи.



"Нельзя. Вся суть религии в её воинственности."

И христианской тоже? Потрясающе! В чем воинственность буддизма? Или даосизма? Или конфуцианства? О, да, они безжалостные убийцы, считающие, что все, кто не верит в их богов - неверные, их надо убивать, казнить, сжигать на кострах.

Религию творят люди. ЛЮДИ. Не один человек. Не Иисус Христос пошел крестовым походом, не Мухаммед убивает детей с именем Аллаха на устах. Если верить библии, Иисус Христос не просто не был воинственным фанатиком, он напротив призывал к непротивлению, ко всепрощению. И если бы все христиане (а лучше все люди) прислушались к его словам и задумались, если бы все люди осознали свою животность, то люди перестали бы быть людьми.

Да, есть фанатики, но вот только являются ли они лицом религии?

Не с религиями нужно бороться, а с фанатиками. С их больезнью разума.



"Теория эволюции и есть основа биологии."

Нифига подобного. Больше и нечего говорить.



"У него в мозгах конфликт будет."

Будет, если говорить, что креационизм - это чушь, миф, такого никак не может быть и прочее и если его старшие - священники.



"О природе — это природоведение."

Био - жизнь, логия - наука. Наука о жизни.

"Учение об организации и жизнедеятельности животных и растений.

Комплекс знаний о жизни и совокупность научных дисциплин, изучающих живое.

Наука о жизни, включающая все знания о природе, структуре, функциях и поведении живых существ.

Совокупность наук о живой природе."

Все вышесписанное скопировано с поисковика "Словари" яндекса.

А природоведение (в том же источнике аналогичных определений не нашлось), насколько я знаю, по сути та же экология. Грубо говоря, наука о том, как вести себя с природой =)



"Но это не значит, что она не учит."

Поучает. Слова родственные, но суть в тонких деталях. В учебнике учат, т.к. там описывают аксиомы, закономерности, теоремы и прочее. А в библии обычно все описывается в виде повествования.



"А они и не обращают. Но обращают те, кто по каким-то причинам не понял теорию эволюции. А таких очень много."

Ах, они значит не обращают? И ты, скажи, тоже не обращаешь? =) А сейчас ты что делаешь? Ты ведь споришь со мной и Ньюкором. Так же, по сути, но только о креационизме и эволюционизме спорят те самые люди, светлые умы человечества. Спорят ведь, заметь. А некоторые именно что светлые умы, а не просто фанатики какие, спорят на стороне креационистов.



"Да."

Ну и замахнулась же ты. Да вот только знаешь ли ты правду? Я лично не знаю. Думаю, что Ньюкор тоже. И, скорее всего, даже Лепра не знает. Правду знают только свою. Об истине можно только догадываться.

Еще раз спрашиваю - знаешь ли ты, что бога нет? Знаешь ли ты, откуда взялась вся энергия в нашем мире? Знаешь ли ты, почему в нашем мире именно такие фундаментальные константы? Знаешь ли ты, почему в нашем мире именно такие законы, по которым могли сформироваться простейшие частиты, атомы, молекулы, клетки, животные и растения, люди?

Мировая наука знает лишь малую толику (предположительных) ответов на эти вопросы.



"Может ты ещё попытаешься знакомить третьеклассников с философией Ницше?"

А вот этого не надо. Хватит и гитлеровской Германии, извратившейся над этой философией. Впрочем, читал я этого Ницше, его библию. А, между тем, много ли людей считают Заратустру своей бибилей, своей книгой книг? Немцы, вон, стремились к идее сверх человека, а до чего дошли? До зверств, каких история не часто видит. ЗВЕРств.



"В СССР всё хорошо с этим было. Ещё бы лет сто продержались, и не вспомнил бы уже никто о какой-то там религии."

Да нет уж, помнили о религии. Еще как помнили. И терпели многое из-за нее, но не отрекались.



Newcore

"Если для тебя религия это биология..."

Ай-яй-яй, софистикой занимаешься?



Anrielle

"Ты ещё предложи, чтобы в учебнике биологии на первой странице большими буквами было написано: "Всё, что вы здесь прочитаете может не быть правдой"."

А между тем, действительно, вся наша наука построена на теориях. И Эйнштейн и квантовая физика доказали, что порой даже фундаментальные теории могут быть ошибочными. Но в учебнике биологии об этом писать не стоит, это действительно может смутить детей и рассуждения о том, что же на самом деле абсолютная истина, могут уйти слишком далеко. Но затем и придумано слово "теорема", "теория", "гипотеза" и прочие синонимы.



"Пусть до двадцати лет дети и подростки читают то, что является научно обоснованным,"

Пусть! Конечно же пусть! Но пусть это будет именно научно обоснованным. А где ты видела научное обоснование невозможности теории креационизма?



"Агрессию религии можно сдерживать только очень жёсткими методами."

Агрессивную, воинственную - да. Но вот только таких религий среди официальных нет. Это в основном культы, секты и прочее.



Newcore

"Агресия порождает агресию."

А мне кажется, что чем больше нагрузка, тем больше сила отталкивания =)

[Килько]

ЗЫ это мой самый большой комментарий с момента создания аккаунта! =))))

[Anrielle]

Newcore

Это сдесь абсолютно не причем.

При чём. Нужно объяснять детям, что правда за наукой.



Можно подумать 40-летние не могут говорить хуйни

Говорят. И в основном опять же те, кто в 17 лет прочитал какого-нибудь там Гобино, принял за абсолютную истину и все остальную информацию уже рассматривает с позиции этой "истины". А потому и нельзя детям и подросткам давать читать книги, требующие для анализа и осмысления огромное количество знаний и жизненного опыта. Прежде чем читать Гобино, необходимо изучить научные труды по антропологии. Прежде чем читать религиозные книжки, необходимо изучить химию, биологию, физику и целый ряд других наук. А, так как отовсюду со стороны детям навязывается религиозная картина мира, школа и учебники должны чётко противостоять ей.



Не, панимаеш еслиб люди получили, а главное поняли полученные знания об атеизме и материализме тоб хрен их кто б переубедил в обратоном что бог есть.

Атеизм и материализм понятия философские. Собственно, естественные науки и есть основа, первый шаг к пониманию этих философий.



Это не мой путь. Агресия порождает агресию.

Ну, можешь встретить убийцу цветами.



Биология не должна заниматся вопросами религии. Это не ее плоскость, не ее сфера деятельнсоти.

Ну, если ты так и не понял, что это вопрос не религии, а мироустройства, то я ничего с тобой поделать не могу. Если в твою голову уже вдолбили, что мироустройство полностью находится в сфере влияния религии... Говорить тут больше не о чем.



Killen

это мой самый большой комментарий с момента создания аккаунта! =))))

Да уж! Понаписал! Хотя смысл основного текста твоего коммента сводится к тому, что ты почему-то считаешь, что, коль религия придумана людьми, люди не могут воспринимать её как нечто незыблемое. Однако верующие люди именно так её и воспринимают, а потому опираются в своём понимании мира именно на тексты, написанные несколько тысяч лет назад другими точно такими же людьми. Парадокс, но факт. Теперь, значит, мой ответ непосредственно на пост.

[Anrielle]

Killen

Хех, интересно, значит, дети неоднозначностей не понимают. Интересно. И как же они доживают до зрелости?

А при чём тут выживание? Для выживания достаточно всего лишь находить пожрать. Даже абстрактного интеллекта не требуется. Способность же обрабатывать информацию максимально сложного уровня появляется где-то годам к 24.



В нашей жизни много неоднозначностей, но я, например, почему-то умел в них разбираться, умел выбрать верную сторону.

Ну, во-первых, всем в юности кажется, что они всё умеют. Вот когда ты вдруг поймёшь, что понимаешь и умеешь не всё, и разбираешься не во всём, это будет означать, что ты вырос. и дело тут даже не в неоднозначностях как таковых, а в уровне их сложности. Я уже привела Ньюкору пример про мальчика, начитавшегося Гобино. Очень наглядный пример того, как подросток схавал информацию, с которой ещё не способен разобраться.



Да и, собственно, никто не заставляет детей выбирать между креационизмом и эволюционизмом.

Ошибаешься. Религиозные деятели со всё растущей активностью вынуждают выбирать креационизм. И, если школе будет нечего противопоставить этому натиску, большинство детей послушают попов, т. к. их голос будет звучать уверенней.



Так вообще-то так оно и есть. Почти вся наша наука - это теории.

Опять же, не так. Может быть, конечно, ты считаешь, что круглая земля лишь теория, а небо запросто может быть твёрдым куполом, но в том и дело, что всё это исследовалось и проверялось. Теорией можно назвать некоторые объяснения, почему всё так, а не сами науки.



Да по нему все учились. Учебник желтого цвета, старенький, еще советский. Биология для 9-го 10-го классов. Я уже автора не помню.

Ну так как раз там и написано о неверности религиозных представлений о мироустройстве. Ты, видимо, их просто не заметил, т. к. в глаза они не бросаются и находятся очень в тему. А, если ты их даже не заметил, почему ты против них протестуешь? Вот ты можешь объяснить, что тебя заставляет поддерживать Шрайберов, тогда как ты, выходит, даже не помнишь, что же там, в учебнике, написано? А вдруг Шрайберы вообще гонят?



Чем ты можешь доказать, что это правда?

Креационизм нелогичен и полон внутренних противоречий. Рассчитан лишь на тех, кто не знает фактов. Сколько бы креационистских выкладок я не читала, там написана откровенная чушь. И чушь именно с точки зрения логики, а даже не идеологии. Если на земле нет ни одного дерева старше 4 тыс. лет, значит жизнь на Земле возникла не раньше 4 тыс. лет назад. Вот логика креационизма. Но ты просто подумай, наскольео это глупо. По этой логике, если на Земле нет ни одного человека старше 130 лет, человек произошёл не раньше 130 лет назад. Нормально, да? И на каком основании мы должны относиться к подобным заявлениям серьёзно?



Что бог не причастен к созданию мира и даже что его нет?

А потому, что нет никаких поводов считать, что он есть. Опять же логика. Либо мы должны с той же вероятностью предположить существование Средиземья и хоббитов.



Тем более, не надо так говорить, потому что именно таким же образом оправдывались зверства фанатиков. Это, мол, ересь, это чушь, это крамольно, так накажем же его за его ложь.

А при чём здесь наказание? В учебнике должна быть чётко изложена картина мира и упомянуты другие версии с объяснениями, почему наука считает их ложными. Ни о каких наказаниях речи нет.



Надо дискутировать. Надо обсуждать, выдвигать мнения, обосновывать и опровергать их, надо думать, а не кричать.

Кричать вообще никто не предлагает. Откуда у тебя вообще такое представление о ситуации? Кричат религиозники, чем выигрывают, ибо простой человек, особенно ребёнок ведётся на того, кто кажется ему более уверенным в своей правоте. Так вот, их крику необходимо противопоставить чёткую концепцию в учебниках. И тем более, что дети сами ни выдвинуть мнение по такому сложному вопросу, ни обсудить его не смогут. Они лишь могут выдвинуть мнение кого-то из старших, кого они особенно уважают, и повторить его аргументы. При этом им будет казаться, что они говорят от себя.



Возможность иметь свою точку зрения существует от самого рождения.

Не существует по закону развития психики. Это всё равно, то заявить, что ребёнок умеет ходить с самого рождения. Не умеет.



Но именно в детсве от нее можно избавиться, вдалбливая таким вот образом ребенку, что нет никакой теории креационизма, или что нет никакой теории эволюционизма.

Ага, типа ребёнок родился с теорией креационизма в голове. Мне вот даже интересно, чего ты такого начитался, что так рассуждаешь? Идеализм, конечно, забавно, но не до такой степени же! У ребёнка в голове нет никакой теории. Лишь в более-менее сознательном возрасте он выбирает взрослого, чьим изречениям он будет верить и позаимствует точку зрения этого взрослого.



В таком случае, обычно должны побеждать именно эволюционисты, поскольку оппонентам не то что кричать, говорить-то не всегда дают =)

Ух ты! Прямо разобижали бедных мракобесов! Однако, как это не удивительно, именно мракобесы орут сейчас со всех телеканалов, засрали всю прессу и интернет. А эволюционисты тихо сидят на своих научных форумах и редко-редко тихонечко чего-то отвечают. Такое впечатление, что наука скоро будет прерогативой небольшой прослойки избранных.



А вообще-то, все зависит от того, кто участвует в дискуссии. Если быдло - тогда да, там эмоции, понты и авторитет - главное, а истина значения почти не имеет.

Быдло — да, но кроме того у религиозников всегда одни эмоции по простой причине: религиозность проистекает из эмоциональной сферы.



А вот приличные люди общаются спокойно, уважая и своих оппонентов, и свою аудиторию.

Не только спокойствием определяются эмоции. И уж тем более не только видимым спокойствием.



Но вот только есть ведь еще и те, кто вопреки советской власти шел на войну с молитвой, вышивал кресты на обратной стороне ремня, иконы ставил. Какая им была выгода?

А это из другой оперы. Во время войны людьми правит страх. Страх — эмоция. Религия основана на страхе и служит самообманом, помогающим этот страх преодолеть. Эти люди же не лезли со своей религией во все щели. Они боялись смерти и боялись себе тихонечко, а потому и молились, и кресты вышивали, чтобы не так страшно было.



а есть обычный священник, помогающий людям хотя бы советом, способный приютить бездомного и накормить голодного

А ты думаешь, он это делает потому, что священник? Я считаю, что причиной этому личностные качества.



Я говорю идеалистически.

А смысл говорить идеалистически, когда реальность совсем другая?



Неужели ты не понимаешь, что религия, это всего-лишь СЛОВО!

Это слово обозначает определённое понятие. Это понятие описывает мировоззрение. Подробно то же мировоззрение описывают религиозные книги. Адепты религии следуют своим книгам. То, что есть слово "религия" не меняет сути. Назови всё это другим словом, но суть останется.



сложно сказать, что именно описывает это слово

Да не, не сложно.



ЛЮДИ - вот кто дает словам смысл.

Сначала появляется объект, а потом его название, не наоборот. Да, сейчас модно рассуждать на тему просто слов, но по сути это маразм.



Вот кто имеет волю и может требовать что-то, что-то допускать.

Тебя уносит куда-то в дебри идеализма. Воля мало влияет на процесс становления мировоззрения. И на становление религии она тоже мало влияет.



И христианской тоже? Потрясающе!

Поздравляю с открытием.



В чем воинственность буддизма? Или даосизма? Или конфуцианства?

Конфуцианство вообще не религия. Это некие правила общественного устройства, основанные на глубочайшем консерватизме. А почему ты так примитивно представляешь себе воинственность религии только как сжигание и убийства неверных? Потому что таковы христианство с исламом? Да, у них воинственность очень экспансивна. У восточных религий она менее экспансивна, но суть её от этого не меняется.

[Anrielle]

Религию творят люди. ЛЮДИ. Не один человек. Не Иисус Христос пошел крестовым походом, не Мухаммед убивает детей с именем Аллаха на устах. Если верить библии, Иисус Христос не просто не был воинственным фанатиком, он напротив призывал к непротивлению, ко всепрощению. И если бы все христиане (а лучше все люди) прислушались к его словам и задумались, если бы все люди осознали свою животность, то люди перестали бы быть людьми.

Конечно, религию придумали люди. И конечно не один человек, даже если первый подал идею кто-то один. И люди придумали её по образу и подобию своему. А потому у религии есть все те черты, которые мы уже неоднократно обсуждали. Воинственность агрессивность, ненависть к иноверцам, попытки объяснить всё через призму своего бога. Насчёт того, каким был Христос, и был ли вообще, ничего сказать не берусь. Сказка о нём написана таким образом, чтобы вызывать у читателя определённые эмоции, выгодные правящему сословию. И в христианстве не предусмотрено даже следование за словами Христа. Он, как герой трагедии, должен вызвать у читателя страх, жалость, сострадание, чувство вины, вынудить принять христианство и стать добровольными рабами церковной верхушки, а также принудить других принять христианство и стать рабами этой самой верхушки. Опять же, в те годы, когда создавалось раннее христианство, в Иудеи правили римляне, и у евреев не было никакой надежды сбросить гнёт захватчиков. Чтобы не потерять всякую надежду, решили придумать такую религию, которыя бы призывала смириться с лишениями этой жизни в пользу жизни на небесах и смириться с мыслью о рабстве. Т. к. в Риме было полно нищего народа и рабов, христианство быстро распространилось и на них. Ранние христиане отлавливали путников на дороге и требовали, чтобы путники убили их, иначе грозя убить самих путников. И это тоже воинственность и агрессия, хоть и не совсем нам привычные. Богачи же Рима быстро смекнули, какое преимущество новая религия даёт им и начали вкладывать деньги в христианские общины. Так христианство покорило мир. Когда пришли с севера язычники-варвары, сильные и злые, они тоже попали под влияние христианства, но переделали его под себя, сведя к маскараду элемент самоуничтожения, но добавив именно внешней агрессии. Так что да, всё это придумали люди, но это вовсе не означает, что в реальности никаких таких явлений нет.



Не с религиями нужно бороться, а с фанатиками. С их больезнью разума.

Религия невозможна без фанатизма. Аврамические религии уж точно невозможны.



Нифига подобного. Больше и нечего говорить.

Ну, почитай книгу "Аксиомы биологии" Медникова, которую он написал за долго до атаки мракобесов. Убедишься сам.



Будет, если говорить, что креационизм - это чушь, миф, такого никак не может быть и прочее и если его старшие - священники.

В таком случае жёсткая атеистическая позиция учебника единственный шанс направить такого ребёнка по нерелигиозному пути.



Био - жизнь, логия - наука. Наука о жизни.

Ну так именно, что о жизни, о её возникновении и развитии. А конкретно растения изучает ботаника, животных — зоология и т. д.



Поучает. Слова родственные, но суть в тонких деталях.

Для людей это неважно.



Ах, они значит не обращают?

Увы, да.



И ты, скажи, тоже не обращаешь? =) А сейчас ты что делаешь?

Так я и не профессиональный биолог.



Так же, по сути, но только о креационизме и эволюционизме спорят те самые люди, светлые умы человечества. Спорят ведь, заметь.

Так вот настоящие учёные-биологи не снисходят до этого. Говорят, что им спорить о подобной глупости нет времени. Потому и развелось этих креационистов...



Ну и замахнулась же ты. Да вот только знаешь ли ты правду? Я лично не знаю. Думаю, что Ньюкор тоже. И, скорее всего, даже Лепра не знает.

А я и не говорю, что я знаю. Я говорю, что её можно узнать. Люди постепенно узнают всё больше и больше, наука не стоит на месте. А почему ты говоришь "даже Лепра"? Чем она такая особенная? Тем, что высказывается максимально категорично и потому тебе кажется, что она всё знает? Ну вот так и дети выбирают себе правильную сторону. Кто эмоциональнее и категоричнее, тот для них и прав.



Еще раз спрашиваю - знаешь ли ты, что бога нет?

А я тебе ещё раз повторяю, нет никакого основания полагать наличие чего-то, если это что-то никак не проявляется. К тому же уже известно, как, когда и почему был придуман бог.



Знаешь ли ты, откуда взялась вся энергия в нашем мире?

А почему она должна откуда-то браться?



Знаешь ли ты, почему в нашем мире именно такие фундаментальные константы? Знаешь ли ты, почему в нашем мире именно такие законы, по которым могли сформироваться простейшие частиты, атомы, молекулы, клетки, животные и растения, люди?

Я уверена, что когда-нибудь наука ответит на эти вопросы. И, чтобы она на них ответила, нужно двигаться от фактов и знаний сегодняшних, не плодя без надобности лишних сущностей.



А вот этого не надо. Хватит и гитлеровской Германии, извратившейся над этой философией.

Вот и я о том же, что любые такие теории можно давать лишь тогда, когда человек дозреет до понимания не только сути написанного, но и откуда автору могли прийти в голову такие мысли.



Да нет уж, помнили о религии. Еще как помнили.

На самом деле помнили мало. Так, обряды смешали христианские и языческие, суеверия разные тоже... А суть уже и не помнили практически. Ещё бы лет сто и забыли бы совсем.



А где ты видела научное обоснование невозможности теории креационизма?

В самой теории креационизма.



Агрессивную, воинственную - да. Но вот только таких религий среди официальных нет. Это в основном культы, секты и прочее.

Повторяю, таковы по сути все религии. А аврамические особенно.

[Newcore]

2 Anrielle:

При чём. Нужно объяснять детям, что правда за наукой.

70 лет объяснили и что?

Как только так всё кресты и одели



А потому и нельзя детям и подросткам давать читать книги, требующие для анализа и осмысления огромное количество знаний и жизненного опыта.

Интересно тогда кто будет учить детей думать?

По твоей схеме они превратятся в ходяцие єнциклопедии, а обрабатывать знания они увы не смогут.



А, так как отовсюду со стороны детям навязывается религиозная картина мира, школа и учебники должны чётко противостоять ей.

С какой стати она должна?

Это противоречит светскости.



Атеизм и материализм понятия философские. Собственно, естественные науки и есть основа, первый шаг к пониманию этих философий.

В том то и дело что биология должна давать биологию. А о религии должны говорить на уроках религиоведенья, философии и т.д.



Ну, можешь встретить убийцу цветами.

Другая плоскоть. Это тут совсем не причем. От убийц нас должна защищать милиция, а не биология.



Ну, если ты так и не понял, что это вопрос не религии, а мироустройства, то я ничего с тобой поделать не могу.

Мироустройство пересекается с биологией, как и прересикается с религией. Но опять же биология учит не мироустройству в целом. Мироустройство более широкое понятие.



Если в твою голову уже вдолбили, что мироустройство полностью находится в сфере влияния религии... Говорить тут больше не о чем.

Опять ты за своё. Может не будем, а?

Надо ведь проявлять хоть какое-то уважение к оппоненту.

[Anrielle]

Newcore

70 лет объяснили и что?

Как только так всё кресты и одели

Объясняли гораздо меньше, чем 70 лет.И не забывай, что за это время реально не успело смениться и одного поколения. Пока с образованием наладилось, пока то да сё... Считай, лет сорок объясняли. И те, кто тогда учился, считаются лучшими учёными и ценятся даже на Западе. Однако основная часть населения за столь короткий срок перестроиться не могла. Это как у Стругацких в "Трудно быть богом", кажется. Там диалог бы с таким смыслом: "А ты руки моешь?" "Нет, зачем, я же молюсь, чтобы не заблеть". И для того, чтобы объяснить человеку, почему не молиться надо, а руки мыть, необходимо очень много времени, необходимо, чтобы несколько поколений сменилось.



Интересно тогда кто будет учить детей думать?

А это постепенно должно делаться, поэтапно. Чтобы на каждом этапе сложность задачи соотносилась с возможностями психики.



По твоей схеме они превратятся в ходяцие єнциклопедии, а обрабатывать знания они увы не смогут.

Это наоборот, по твоей схеме. Это ты же предлагаешь всё на них свалить, а, т. к. понять они всё равно ничего не смогут, то они всё выучат и каждому будут говорить то, что он хочет услышать. Либо будут нести идею самого уважаемого ими человека (чаще родителей). А я как раз таки за обучение, способное принести плоды.



С какой стати она должна?

Это противоречит светскости.

С той стати, что, если не будет противостоять, не будет и никакой светскости.



В том то и дело что биология должна давать биологию. А о религии должны говорить на уроках религиоведенья, философии и т.д.

Мироустройство пересекается с биологией, как и прересикается с религией. Но опять же биология учит не мироустройству в целом. Мироустройство более широкое понятие.

Биология — большая часть мироустройства. Это устройство живого со всеми прилагающимися законами, в том числе и развитием этого самого живого. И я ещё раз тебе повторяю: в учебнике по биологии не говорится о религии, в нём говорится о том, каковы на самом деле происхождение и развитие жизни. Промолчать о том, что есть иные утверждения, являющиеся ненаучными, это значит недоговорить, чем породить сомнение и расписаться в собственном страхе перед злобныим попами. Вон Килен даже не заметил этого абзаца, настолько он органичен, и пребывает в уверенности, что речь у Шрайберов идёт о каком-то другом учебнике. А ты хоть его помнишь? Ты помнишь, против чего ты сейчас столь яростно протестуешь, или просто так вдохновился?



Другая плоскоть. Это тут совсем не причем. От убийц нас должна защищать милиция, а не биология.

Ещё как при чём. Милиция ловит уже состоявшихся убийц. А религия создаёт убийц. Сразу замечу, что я вовсе не утверждаю, что убийц создаёт только религия. Есть и другие вещи, которые их создают. Но религия тоже этим занимается. И лучше предотвратить заранее, чем потом этого самого убийцу искать (или не искать, если это смертник), убитую семью ты ведь не вернёшь, даже если милиция поймает убийцу, а суд посадит его пожизненно.



Может не будем, а?

Ну вот и не будем. Сам же начал про религия=биология, а как я тебе тем же отвечаю, так сразу обиженного строишь? Раз любишь сам играть словами, люби читать аналогичные конструкции и у других.

[Килько]

Anrielle

"Нужно объяснять детям, что правда за наукой."

Правда не за наукой! Наука за правдой.



"А, так как отовсюду со стороны детям навязывается религиозная картина мира, школа и учебники должны чётко противостоять ей."

Этим ты добьешься только очень серьезного конфликта. И чем он закончится - сказать точно нельзя. Но то, что ничего хорошего из этого не выйдет - так уж наверняка, т.к. конфликт - это уже не хорошо, иначе это не конфликт.

И из того, что отовсюду что-то там навязывается, не следует, что нужно идти на поводу и оказывать открытое сопротивление. Детям нужно давать базовые научные знания независимо от того, к какой религии они себя относят и как они относятся к этим знаниям. А если дети хотят не только всю жизнь у станка стоять или полы подметать, но и заниматься чем-то более серьезным и высооплачиваемым, тогда пусть знают, что с них эти знания будут требовать, дабы на их основе продолжить обучение.



"Атеизм и материализм понятия философские. Собственно, естественные науки и есть основа, первый шаг к пониманию этих философий."

Так вот нефиг детям философию преподавать! =)



"Ну, если ты так и не понял, что это вопрос не религии, а мироустройства, то я ничего с тобой поделать не могу."

Это не вопрос мироустройства. От того, что кто-то считает, что мир создан богом, сам мир не изменится. В худшем случае это вопрос мировосприятия. А вообще-то речь шла о теории создания мира.



"Хотя смысл основного текста твоего коммента сводится к тому, что ты почему-то считаешь, что, коль религия придумана людьми, люди не могут воспринимать её как нечто незыблемое."

Да нет, я так не считаю. Я просто считаю, что не надо искать проблему в книгах и словах, ее надо искать в людях. К тому же не надо всех сводить под одну гребенку, мол верующий - значит сжечь его во имя науки. Нужно смотреть на вещи глубже, видеть их корни. А религия крепится в народе благодаря тому, что проповедует миролюбие, единство и равенство людей, терпение. Но, конечно же, я не хочу сказать, что религия настолько чиста. Я всегда говорил и буду говорить, что религия сегодня и сейчас - это средство управления людьми, причем этим средством пользуются в корыстных целях другие люди. И я считаю необходимым для "очищения" религии полную ее деструктуризацию, разложение ее как системы. Я считаю, что если не будет никаких отцов-настоятелей, никаких патриархов всея чего-то-там, никаких приближенных к богу - только тогда религия сможет избавиться от тех, кто может ею воспользоваться в корыстных целях. К тому же, тогда она сможет перейти на другой, куда более гибкий уровень. Впрочем, избавляться от иерархии надо не только на земле. Многие религии говорят "бог един", однако, если приглядеться, то в частности в христианстве в храмах есть множество икон, да и сам Иисус Христос уже как бог, там большая и сложная иерархия. И вот ее тоже нужно разрушить, чтобы не была примером.



"Ну, во-первых, всем в юности кажется, что они всё умеют. Вот когда ты вдруг поймёшь, что понимаешь и умеешь не всё, и разбираешься не во всём, это будет означать, что ты вырос."

Да я, собственно, никогда и не думал, что понимаю и умею все =) Напротив, с рождения у меня была заниженная самооценка, а в школе ее и того ниже опустили. Но я ведь говорю о другом, я говорю о тех случаях, когда передо мной был выбор, и мне необходимо было его сделать.



"Ошибаешься. Религиозные деятели со всё растущей активностью вынуждают выбирать креационизм. И, если школе будет нечего противопоставить этому натиску, большинство детей послушают попов, т. к. их голос будет звучать уверенней."

Так вот противостоять надо их натиску не противоположным натиском. От этого детям станет только хуже. Противостоять надо, да, но именно их натиску, т.е. нужно избавлять детей от этого натиска, а не давить на них тисками.



"Опять же, не так. Может быть, конечно, ты считаешь, что круглая земля лишь теория, а небо запросто может быть твёрдым куполом, но в том и дело, что всё это исследовалось и проверялось. Теорией можно назвать некоторые объяснения, почему всё так, а не сами науки."

Ну, не надо искать опровержений в исключениях. То, что земля круглая, было теорией. До тех пор, пока мы не смогли полностью подтвердить эту теорию. Теперь же, благодаря полетам в космос, для нас это является очевидным фактом. Но вот подтвердить факт большого взрыва нам едва ли в скором времени удастся. Нас там, как говорится, не было. Да и теория эволюции тоже долго будет теорией, поскольку мы не можем заглянуть в прошлое. Да и до многочисленных исследований ДНК биологам можно было судить об эволюции видов лишь по морфологическим признакам, а такие суждения являются голыми предположениями. Впрочем, даже исследовав ДНК мы все равно не можем с точностью описать все пути эволюции живых организмов, можно лишь строить более вероятные предположения.

Да и, между прочим, я не говорил, что целые науки - это лишь теории. Теория и наука - это как завод и продукт. Разные понятия. Я говорил, что многие науки строятся на теориях. И, между прочим, ты сама говорила о консервативности религиозных книг, однако теперь ты настаиваешь на консервативности науки. Статус теории необходим для того, чтобы можно было вернуться назад, отказаться от теории. Жаль, но многие об этом забывают. Впрочем, если принимать на веру все новые теории, опровергающие теории классические и устоявшиеся, то результатом будет только хаос.



"А, если ты их даже не заметил, почему ты против них протестуешь? Вот ты можешь объяснить, что тебя заставляет поддерживать Шрайберов, тогда как ты, выходит, даже не помнишь, что же там, в учебнике, написано?"

Во-первых, я не протестую. Я в третий раз уже говорю о том, что в учебнике биологии можно было обойтись и без рассмотрения креационизма.

Во-вторых, я Шрайберов не поддерживаю, я говорил о своем мнении, что в подавать в суд по этому поводу - неправильно. Я поддерживаю судью.

В-третьих, я этот учебник не видел уже более пяти лет. Я не помню, что читал месяц тому назад, а ты хочешь, чтобы я помнил каждое предложение учебника, которого не видел лет шесть-семь?



"А вдруг Шрайберы вообще гонят?"

Ну, посмею положиться на судью - если он решил, что не гонят, значит и мне придется =)



"Креационизм нелогичен и полон внутренних противоречий. Рассчитан лишь на тех, кто не знает фактов. Сколько бы креационистских выкладок я не читала, там написана откровенная чушь. И чушь именно с точки зрения логики, а даже не идеологии. Если на земле нет ни одного дерева старше 4 тыс. лет, значит жизнь на Земле возникла не раньше 4 тыс. лет назад. Вот логика креационизма. Но ты просто подумай, наскольео это глупо. По этой логике, если на Земле нет ни одного человека старше 130 лет, человек произошёл не раньше 130 лет назад. Нормально, да? И на каком основании мы должны относиться к подобным заявлениям серьёзно?"

К таким - конечно нельзя серьезно относится! =) Но, вроде бы есть и более серьезные доводы. Впрочем, это не ко мне, а, быть может, к Лепре, она говаривала, что видела действительно серьезные дискуссии. Впрочем, как насчет предположения о том, что мир действительно создан богом, но только не сколько-то там тысяч лет назад, а в момент большого взрыва? Или еще когда-либо. А, впрочем, если даже предполагать, что бог создал мир несколько тысяч лет назад, сложно ли тогда предположить, что он и "замаскировал" следы того, что мир создан недавно: распространил излучения далеких звезд по вселенной, создал жизнь именно такой, что, изучая ее, создается впечатление, что все развивалось долгое время и само собой. Такие предположения, даром что голословные, сложно чем-то опровергнуть, т.к. нас тогда не было. Но вот лично для меня это слишком невероятно.

[Килько]

"А потому, что нет никаких поводов считать, что он есть. Опять же логика. Либо мы должны с той же вероятностью предположить существование Средиземья и хоббитов."

Хреновая, прости меня, логика. По такой логике получается, что тысячу лет назад не было ни молекул, ни солнечной системы, ни радиоволн, ни радиации, ни инфракрасного спектра, ни ультрафиолетового, ну и т.д. И предположение о существовании Средиземья и хоббитов будет менее вероятным, поскольку наша планета уже исследована вдоль и поперек, и места для оных просто не найдется. А вот то... назовет это информационным пространством... то пространство, в котором предполагается существование бога (высшего разума), нами не исследовано, да и не может быть исследовано, поскольку материализм не предполагает чего-то подобного.



"А при чём здесь наказание? В учебнике должна быть чётко изложена картина мира и упомянуты другие версии с объяснениями, почему наука считает их ложными. Ни о каких наказаниях речи нет."

Наука - это не тетка, и даже не группа людей. Да и вообще, что такое наука? Массив знаний? Так ведь нет у нее четких границ. Опять же, есть множество научных и околонаучных теорий, доказанных тем или иным более или менее достоверным способом. Вообщем, все очень размыто. И точно сказать, что какая-то версия является ложной - сложно. Конечно, если речь не идет о фанатичном ничем не обоснованном бреде. Правильнее было бы говорить о доказательствах теорий и об их опровержении. Взять ту же теорию эволюции. Т.н. наука все еще не может сказать, что возникновение жизни - процесс естественный, что в нем нет ничего маловероятного (точнее, что в нем мало чего-то маловероятного, как оно и должно быть по теории вероятностей) (точнее, сказать, что это естественный процесс она может, но вот высокую вероятность этого процесса еще не может обосновать). Но я в очередной раз говорю, что рассматривать эти теории с точки зрения их достоверности (или по крайней мере вероятности) нужно много позже, не в школе. Биология действительно ставит во главу теорию эволюции (между прочим, под этим словом скрывается еще бесчисленное множество теорий, дающих даже противоречивые объяснения возникновение жизни), так вот и нужно рассматривать только эту теорию, причем не углубляясь до опровержений этой теории (тем более, что детям будет сложно понять эти опровержения, т.к. для этого нужно очень хорошо знать биологию). Просто говорить, что по теории эволюции птицы произошли от пресмыкающихся, земноводные от рыб и т.д. Можно даже еще и без слов "по теории эволюции", упомянув лишь в начале, что теория эволюции - это теория о том, что все разнообразие живого мира является следствием естественного развития живых организмов от простых к более сложным.



Кстати, возвращаясь к твоей фразе:

"Креационизм нелогичен и полон внутренних противоречий."

Так ведь и в теории эволюции есть немало теорий, и порой противоречивых. Конечно, противоречия эти на совсем другом уровне и совсем другого масштаба, но все же. Это так, к слову.



"Так вот, их крику необходимо противопоставить чёткую концепцию в учебниках."

Согласен, надо. И именно, что четкую. А не просто слова о том, что это миф. Как говорится, не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. А "прыгать" на такие темы в учебнике по биологии, в сотый раз об этом говорю, не надо. А если дети вдруг начнуть доказывать, что все это не правда, вот тогда уже и можно им объяснять, почему большинство ученых считают так, а не иначе.



"Это всё равно, то заявить, что ребёнок умеет ходить с самого рождения."

Не равно, не равно. Своя точка зрения зарождается вместе с противоречиями. Как только возникает противоречие, которое НЕОБХОДИМО разрешить (т.е. нельзя просто пройти мимо этого противоречия), тогда решение этого противоречия в чью-либо пользу и будет точкой зрения. Аналогично, все другие решения будут другими точками зрения.



"Ага, типа ребёнок родился с теорией креационизма в голове."

Нет, я говорю о возникновении противоречия, коим является противоречии эволюционизма и креационизма. Т.е. если ребенок узнает об обоих мнениях, тогда-то в нем и возникнет противоречие.



"Мне вот даже интересно, чего ты такого начитался, что так рассуждаешь?"

Я? Да ничего особенного не читал. По крайней мере определенного источника назвать не смогу. Скорее всего, это информация, сгенерированная мною на основе другой полученной информации, причем источников тут может быть очень много.



"Ух ты! Прямо разобижали бедных мракобесов! Однако, как это не удивительно, именно мракобесы орут сейчас со всех телеканалов, засрали всю прессу и интернет. А эволюционисты тихо сидят на своих научных форумах и редко-редко тихонечко чего-то отвечают. Такое впечатление, что наука скоро будет прерогативой небольшой прослойки избранных."

Напомню, что в данный момент ты долго и обстоятельно борешься против креационизма =)

К тому же, я же говорил, что чем сильнее давление - тем больше сопротивление. А нет бы не полениться и устроить креационистам малюсенький ликбез на несколько часов, коль уж они ленятся лично поискать да почитать соответсвующую литературу. Чтобы не пытаться их задавить, а пытаться их переубедить, коль уж все причины возникновения креационизма зиждятся только на незнании и непонимании законов природы.



"Быдло — да, но кроме того у религиозников всегда одни эмоции по простой причине: религиозность проистекает из эмоциональной сферы."

Из духовной. Эмоции несколько... скажем так, ниже будут.



"А ты думаешь, он это делает потому, что священник? Я считаю, что причиной этому личностные качества."

А ты считаешь, что только личностные качества? На их формирование тоже ведь что-то должно повлиять (я рад, что первая часть предложения не вызвала возражений =))))



"А смысл говорить идеалистически, когда реальность совсем другая?"

Я говорил идеалистически, предполагая возможность людей избежать конфликтов. Неужели мне уже и предполагать нельзя, чтобы это предположение немного отличалось от реальности?



"Это слово обозначает определённое понятие. Это понятие описывает мировоззрение. Подробно то же мировоззрение описывают религиозные книги. Адепты религии следуют своим книгам. То, что есть слово "религия" не меняет сути. Назови всё это другим словом, но суть останется."

Вот, уже прогресс. Добрались до понятия "суть". Так вот в суть-то и надо смотреть. Кто навязывает креационизм? Кто кричит, отстаивая его? Кто заставляет людей считать себя рабами [божиими]? Кто, а? Вот от них-то, от алчных, от фанатиков, от глупцов - от них нужно избавляться, а не от религии.



"Да не, не сложно."

Т.е. ты хочешь сказать, что это слово описывает только мировоззрение? Маловато будет.



"Сначала появляется объект, а потом его название, не наоборот. Да, сейчас модно рассуждать на тему просто слов, но по сути это маразм."

Маразм, значит?.. Ну-ну... Что-то мне твои слова напонимают слова тех, кто, не понимая, клеймит бессмысленностью. А между тем, слова - это ключ к субъективности (ведь нередко одним и тем же словом разные люди объясняют разные понятия). И, как следствие, зарождаются разногласия и противоречия. И один из способов от них избавиться - это смотреть в суть слова.

[Килько]

"А почему ты так примитивно представляешь себе воинственность религии только как сжигание и убийства неверных?"

Потому, что воинственность - это стремление к войне. А война - это обычно и есть убийста, сжигание и все прочее.



"Потому что таковы христианство с исламом?"

С чего это ты взяла, что они таковы? Крестовый поход сейчас (да и едва ли когда-либо) не оправдывается "просвящением" диких народов. Всем и так понятно, что все это делалось ради золота и власти.

Аналогично, далеко не все исламисты поддерживают джихад и его террор.



"И люди придумали её по образу и подобию своему. А потому у религии есть все те черты, которые мы уже неоднократно обсуждали. Воинственность агрессивность, ненависть к иноверцам, попытки объяснить всё через призму своего бога."

Ты же знаешь, что люди разные. И далеко не все люди воинственны. Сомневаюсь, что воинственные люди стали бы вводить десять заповедей, каждая из которых стремиться к предотвращению конфликтов между людьми. Другое дело, что некоторые люди стали все трактовать по своему. Но я уже много раз говорил, что с такими людьми надо делать.

Дальнейшая твоя теория развития христианства не более, чем одно из предположений.



"Религия невозможна без фанатизма. Аврамические религии уж точно невозможны."

Аврамические, прости за безграмотность, - это культы и секты? Если так, то конечно, они невозможны. Но они и не нужны, поскольку существуют за счет фанатизма, а не высших целей. А вот то же христианство очень даже возможно.



"Ну, почитай книгу "Аксиомы биологии" Медникова, которую он написал за долго до атаки мракобесов. Убедишься сам."

И неужели эта книга создавалась раньше биологии? Неужели на нее основе и создана биология? Биология - это не наука об эволюции. Я уже множество определений привел, и ни в одном из них эволюция не была главным объектом биологии.



"В таком случае жёсткая атеистическая позиция учебника единственный шанс направить такого ребёнка по нерелигиозному пути."

Боюсь, это не поможет, т.к. на худой конец родители просто оградят ребенка от такой книги.



"Ну так именно, что о жизни, о её возникновении и развитии. А конкретно растения изучает ботаника, животных — зоология и т. д."

Ботаника и зоология - это часть биологии. Неотъемлимая часть. Ну, впрочем, речь не о них. Возникновение и развитие жизни - это часть науки о жизни. Впрочем, я повторяюсь.



"Я говорю, что её можно узнать."

Можно. Но пока мы ее не знаем, можно лишь предполагать. И противоречия в предположениях разных людей здесь вполне естесственны.



"А почему ты говоришь "даже Лепра"? Чем она такая особенная?"

Тем, что она-то как раз профессионально занимается биологией.



"А я тебе ещё раз повторяю, нет никакого основания полагать наличие чего-то, если это что-то никак не проявляется."

И нет основания опровергать предположения =)



"К тому же уже известно, как, когда и почему был придуман бог."

Ну и как же? И почему же? И когда? Опиши, пожалуйста, только по полочкам, чтобы даже у меня вопросов не возникло =)



"А почему она должна откуда-то браться?"

А почему ей быть, если она не появлялась? И почему ей быть именно в таком количестве, в котором она есть?



"Я уверена, что когда-нибудь наука ответит на эти вопросы. И, чтобы она на них ответила, нужно двигаться от фактов и знаний сегодняшних, не плодя без надобности лишних сущностей."

Так вот быть может тогда и появится подтверждение существования бога. Любопытство [обезъянье] позволяет плодить сущности, предвосхищая их появление или опровержение их существования. И с этим сложно что-то поделать. Однако, мне интересно, откуда практически во всех культурах и народах есть своя религия, свои верования? Откуда боги у американских индейцев, у австралийских аборигенов? Ведь расселились они по этим материкам очень и очень давно, но суть бога практически не изменилась.



"В самой теории креационизма."

А ты можешь описать всю эту теорию? Все ее пункты? =)



"Повторяю, таковы по сути все религии."

Я так не считаю.





Anrielle

"...и ценятся даже на Западе."

ЧТО ЗНАЧИТ ДАЖЕ??!



"Это наоборот, по твоей схеме. Это ты же предлагаешь всё на них свалить, а, т. к. понять они всё равно ничего не смогут, то они всё выучат и каждому будут говорить то, что он хочет услышать. Либо будут нести идею самого уважаемого ими человека (чаще родителей). А я как раз таки за обучение, способное принести плоды."

Понять, понял ли человек то, чему его учат, или нет - в два счета можно. Тем более ребенка. Если не понял - объясняем еще проще и требуем не зубрежки, а понимания. А лучше не требовать, а заинтересовать. Но это сложно, и только лучшие учителя, что называется "от бога", способны на это.

[Newcore]

Э, товарищи ну вас понесло



Я думаю не раскручивать маховик. Т.к. идёт явный уход от темы. И обростанием темы другими темами.



Моя позиция предельно ясна.

Мухи — отдельно, котлеты — отдельно.

Биология — отдельно, вопросы религии — отдельно.

[Килько]

Newcore Моя тоже. Но я так понял, что, собственно, разговор на начальную тему уже почти закончился. И, похоже, Anrielle, несмотря ни на что, осталась при своем мнении.

[Newcore]

2 Killen:

Как и мы

[Anrielle]

Killen

Кажется, ты побил свой предыдущий рекорд. И подозреваю, что объёмы комментариев будут расти и расти. По сути же в них затрагиваются три темы.

1. Тема самостоятельного мышления.

2. Суть и возникновение религии.

3. Суть креационизма.

Аврамические религии — это те, которые произошли от иудаизма, т. е. сам иудаизм, христианство и ислам.

Биология же именно что основана на ТЭ. Это общая большая дисциплина, где всё взаимосвязано, и ничего не выкинешь. По поводу Медникова, загляни-ка сюда.

Кстати, Лепра, если мне не изменяет память, ветеринар, а профессиональный биолог у нас  Maculinea arion. Можно, конечно, с некоторой натяжкой назвать медиков биологами, но тогда уж можно и аграриев назвать ими же, и даже в большей степени, т. к. аграрии изучают селекцию, растениеводство и животноводство.

По поводу учебника: если ты не помнишь, зачем говоришь, что там что-то неправильно? Каким образом ты сформировал своё мнение, если не помнишь материала? Я держала в руках этот учебник ещё на десять лет раньше, чем ты, и тоже очень смутно помню, где упоминались религиозные представления. По-моему, в теме о происхождении человека. А это значит, что ничего навязчивого и резко конфликтного, что могло бы вызвать столь бурный гнев, в учебнике и нет. Сколько народу его тогда читало, никто ничего и не заметил, пока вдруг Шрайберам не втемяшилось в голову заработать себе на этом славу. А судья просто бросил им подачку, чтобы они от ТЭ отвязались.



Теперь по основным пунктам (ибо всё же лень тянуть волынку).

1. Тема самостоятельного мышления.

Сталкиваясь с противоречием, ребёнок не вырабатывает свою точку зрения. Он принимает точку зрения наиболее авторитетного для него взрослого. Так же поступает и подросток, только авторитеты у него уже другие. А посему ожидать, что ребёнок сам что-то решит по меньшей мере наивно. Он решит, ему даже будет казаться, что сам, но в действительности же это будет не его решение, а решение авторитетной для него личности. И уж тем более ребёнок не сможет решить, кто по его мнению прав: материалисты или идеалисты. И не у каждого взрослого есть именно своё, не заимствованное мнение на этот счёт. Что уж говорить о детях! Дети примут то, что им скажут. И важнее для них оказывается не что говорят, а кто говорит и как говорит. Если самым авторитетным лицом для ребёнка является священник, то ребёнок будет верить тому, что говорит священник. К счастью, мало семей, где священники считаются самыми авторитетными. Обычно родители стремятся поддержать в детях авторитет учителя, т. к. учителя учат многим полезным вещам, и, не будь у учителей авторитета, ребёнок ничему не научится. Ещё авторитетными для детей кажутся персонажи из телевизора. Многое зависит от того, что рассказывает "ящик". Сейчас на телевидении правит бал религия. Ну и Дом-2 всякий там. Оградить ребёнка от телевизора невозможно, да и не нужно. А вот бороться за авторитет с телевизором можно и нужно. Без этого ребёнок знаний не усвоит. Это, конечно, плохо и неприятно, но это факт. А авторитетным ребёнку кажется тот, кто уверен в себе, категоричен в высказываниях, последователен и в меру агрессивен. В общем-то, типичные качества вожака стаи. Если в школе будут сплошные замалчивания, мямленье и оговорки об относительности истины, такая школа авторитетной для ребёнка не будет никогда. И не важно, хорошо это, или плохо. Это факт, с которым необходимо считаться.



2. Суть и возникновение религии.

Я так поняла, что ты представляешь себе религию как некую философию. Сам же утверждая, что религию придумали люди, ты как-то не берёшь в рассчёт психологию людей же. Откуда люди взяли религию? Придумали. Откуда люди взяли существование бога? Придумали. Откуда взялось Средиземье? Тоже придумали. И хоббитов, и ангелов — всё было придумано. Можно поднапрячь воображение и разместить то же Средиземье в соседнем измерении. С чего мы взяли существование измерений? Придумали. По сути и ад с раем являются какими-то иными измерениями, т. к. в нашем мире их нет. Но почему тогда Средиземья нет, а Рай есть? В чём разница между ними? Только в том, что Средиземье было придумано недавно, а Рай давно. Ну а Аид был придуман ещё раньше. И был когда-то страной всех мёртвых, а уже потом его разделили на Ад и Рай. Когда-то праведники пили вино на Елисейских полях, являющихся частью Аида, потом их переселили на неб, т. к. оно красивее. Можно ли при таком раскладе утверждать, что бог и всё, что с ним связано, существует отдельно от нашего воображения? Пончтно, что нет. Вот тасманийские аборигены, встретив первых белых людей, решили, что те прибыли из мира мёртвых и назвали мир мёртвых Англией (первыми на Тасманию прибыли англичане). Так что теперь мы знаем, где живут мёртвые. В Англии. Ну и что? Имеет ли смысл говорить, якобы такое возможно? О том же, откуда взялась и как формировалась религия, и откуда взялись боги, напеисано уже столько книг, что ничего нового и добавить уже нельзя. Всё это давно изучено и исследовано. Почитай, а потом сообщи, что же именно вызывает у тебя сомнение и какие именно сомнения. Весь этот процесс изучен так же хорошо, как и процесс создания белков в организме. Именно поэтому мяться и говорить о том, что какая-то из религий или какой-то из богов могут быть правильными, да и вообще могут быть, не имеет смысла и противоречит научной концепции познания мира. Да, существует идея, что всё, придуманое нами, где-то существует, но это где-то находится лишь в наших фантазиях. И это нужно чётко донести и обозначить.

О том, что же представляют из себя религии для их адепта, я уже сказала, но ты проигнорировал. Религиознве истории написаны не для того, чтобы кто-то соблюдал какие-то там заповеди, половину из которых соблюсти просто невозможно. Они написаны с целью вызвать определённые эмоции и вызвать конфликт между верующими в данную религию и иноверцами. А конечная цель — высвобождение ресурсов, которые достанутся победителю. Иными словами, цели экономические. Поэтому, анализируя религию как феномен, не следует анализировать сами религиозные тексты. Эти тексты имеют ценность с культурологической и исторической точки зрения, а о религии они ничего не скажут. Те же христиане не знают, что именно говорил Христос, да и по задумке не должны знать этого. Они лишь должны испытывать чувство вины, отдать религиозным лидерам всё своё имущество, отнять имущество у иноверцев и тоже отдать его воим религиозным лидерам. Так оно задумано изначально,а Христу могли придумать и любые другие слова, если бы посчитали, что они спровоцируют чувство вины лучше. Не в философии реальный смысл религии, а в перераспределении богатств, которого можно добиться с её помощью. Я уже не говорю о том, что, если бы две тысячи лет назад все вдруг стали бы жить по указанному в библии, уже давно не было бы на Земле человечества. Вымерло бы оно от голода и холода в надежде попасть в придуманный рай. И это ещё один аргумент, что не надо для понимания сути религии опираться на религиозные тексты. По ним можно восстановить культуру тех лет, а не суть религии.



3. Суть креационизма.

Лично мне умных креационистских высказываний не попадалось. Попадались только очень запутанные, построенные на игре слов, когда значение одного и того же слова меняется от предложения к предложению, и на основе этого выстраивается псевдологическая цепочка. С такими построениями действительно сложно спорить, т. к. начинать надо очень далеко от биологии с определения терминов и причинно-следственных связей. А суть креационизма сводится вообще к одному предложению: всё созал бог. Далее уже через подмены понятий и большое количество умных слов следует якобы доказательство этого постулата. Особенно любят мудрить с энтропией. Благо, слово очень умное, значений у него много и одно легко можно подменять другим. Если тебе кажется, что креационист говорит что-то, против чего нечего возразить, значит он обманывает тебя на самом низком уровне — уровне определения понятий. А потому самые умные креационисты не опровергают ни теорию эволюции, ни то, что религия — миф. Они лишь утверждают, что этот миф служил для простоты понимания древними людьми происхождения мира, ибо по-другому они всё равно бы не поняли. Но тут мы приходим к тому, что таким креационистам нечего возразить против учебника биологии, ибо они с ним полностью согласны. Но такие креационисты уже не являются по сути своей христианами. И официальные христианские круги их не любят.

[Anrielle]

Newcore, Killen

Да, я остаюсь при своём мнении. Биология и религия отвечают на одни и те же вопросы принципиально по-разному, а потому конфликт между ними неизбежен, сколько его не замалчивай. И моя позиция тут однозначна. Пусть религия либо подстроится, либо помрёт. Наука помирать не должна.