Каждый верит в собственные глюки
8 декабря 1991 года развалился СССР. На тот момент это, наверное, было уже неизбежно, хотя на референдуме в марте народ высказывался против развала.
А вот из этой статьи мне просто хочется процитировать фразу:
Ведь у нас сейчас другая демократия - буржуазная, которая работает для тех, у кого есть деньги.
Сказано о Латвии, но и для России очень подходит. Действительно, демократия для тех, у кого есть деньги...
А вот из этой статьи мне просто хочется процитировать фразу:
Ведь у нас сейчас другая демократия - буржуазная, которая работает для тех, у кого есть деньги.
Сказано о Латвии, но и для России очень подходит. Действительно, демократия для тех, у кого есть деньги...
-
-
13.12.2006 в 18:59Но у европейцев была фора вопервых они не в каменном веке жили
Вот в том и дело, что далеко вперёд успели уйти. И во многом благодаря психологии индивидуализма.
Причиной кризиса был религиозный коллапс.
Без общинного строя религиозный коллапс не имел бы последствий. Ибо индивидуалистическая цивилизация двигает науку, искусство и прочее в первую очередь для себя, для собственного удовольствия и рассматривает это не как средство, а частенько как самоцель.
Однако соужение в котором теретически можно было плавить сталь найдено.
Не найдено самих железных орудий. А выплавлять они могли и что-то другое.
Они утратили веру и не нашли другой цели для развития.
Вот по той самой причине и не нашли. Если при общинном менталитете человек живёт ради чего-то стороннего, то при индивидуалистическом менталитете — для самого себя.
В племени каннибалов вероятно,в общине тех же хасидов нет.
Либо не так заметно.
А остальные точно не захотят оказаться на его месте.
Остальные тогда будут знать, что не смогут выжить в свободном мире, и зубами ухватятся за свою общину.
Если же он сам не вернётся,то останется надежда на возвращение его потомков.
А для потомков община уже будет чужой.
Те же общины хасидов далеко не нищие.
Хасидов, насколько я понимаю, удерживает вместе негативное отношение к ним остального общества. Срабатывает принцип меньшинства, вынужденного из страха уничтожения держаться вместе.
С тех пор как объявили джихад.
Мало ли кто там чего объявил! Не заморачивайся.
Ты можешь сейчас встать,и купить себе новую квартиру?
Если продать одну, то можно купить другую... А знакомые у меня покупали и так. Просто копили деньги и покупали квартиры в подмосковье. Ничего невозможного в этом нет.
-
-
14.12.2006 в 15:58Это европейцы изобрели лошадь?
Приручили собаку?
Хетты были большими индивидуалистами?
Монах котрый научился производить порох в Европе имел ещё меньшее отношение к индивидуализму,чем непотомственный китайский алхимик.
Ибо индивидуалистическая цивилизация двигает науку, искусство и прочее в первую очередь для себя, для собственного удовольствия и рассматривает это не как средство, а частенько как самоцель.
Только три слова:Сибариты,винопровод,алголголизм.
Посравнению с этим упадок майя,котрые ещё могли найти другой смысл для развития,если бы не нашествие европейцев выглядит безобидно.
Сибариты исчезли с лица земли на глазах у остальных греков.
И греки обнаружили предел,за который индивидуализму заходить нельзя.
то при индивидуалистическом менталитете — для самого себя.
А если ему не захочется жить долго и двигать всякую неприносящую кайфа науку,вроде алгебры или астрономии.
То жить он будет также,как те сибариты.
Либо не так заметно.
Заботясь о менее везучем собрате хасид вопервых самоутвердается,вовторых исполняет одну из заповедей.
Остальные тогда будут знать, что не смогут выжить в свободном мире, и зубами ухватятся за свою общину.
Ага.
По этому убивать его не нужно.Вероятность с которой человек привыкший к тому что рядом есть люди накотых можно положится в случае чего,сможет организовать бизнес с людьми на которых не точто положиться, им даже на пару минут верить нельзя.
Прогорт такой индивидуалист с высокой вероятностью.
Как прогорели с падением социализма многие весьма способные люди.
А для потомков община уже будет чужой.
От этого есть средства.
Надо напоминать потомкам,что есть дедушка Е. и тетушка З.
Что в общине жить замечательно.
Прогуляйся по парку, попей пивка и увидишь, что жизнь прекрасна, а твои страшилки похожи на детский страх темноты.
"Попробуй это приятно!"
И так пиво варится с нарушением всех норм.
В него добавляют кучу всяких добавок.
Мозг от него дохнет с печенью за компанию.
Алкоголь самая страшная вещь,после табака и наркоджихада.
-
-
14.12.2006 в 19:21Это европейцы изобрели лошадь?
Лошадь самоизобрелась.
Приручили собаку?
Собаку приручили ещё до расселения людей по миру, либо во время его.
Хетты были большими индивидуалистами?
А чёрт их знает.
Монах котрый научился производить порох в Европе имел ещё меньшее отношение к индивидуализму,чем непотомственный китайский алхимик.
Не важно, кто научился его воспроизводить. Важно, кто создал спрос на товар.
Только три слова:Сибариты,винопровод,алголголизм.
Чего-то я вообще не уловила твою мысль. У нас в качестве примера аж целая европейская цивилизация есть.
И греки обнаружили предел,за который индивидуализму заходить нельзя.
И какой же предел они обнаружили? Инд?
А если ему не захочется жить долго и двигать всякую неприносящую кайфа науку,вроде алгебры или астрономии.
Ну ему-то она приносит кайф? И другим заинтересовавшимся тоже. О чём тогда речь? Я же говорю, что ради себя, удовлетворения собственного любопытства и жажды познания, поиска предела собственных возможностей. Скоро вот "на слабо" будут базу на Луне строить. Потом на Марс полетят.
Заботясь о менее везучем собрате хасид вопервых самоутвердается,вовторых исполняет одну из заповедей.
Это знаешь, как различие между индивидуальными и командными видами спорта. Тот, кто не будет ждать отстающих из своей команды, победит.
По этому убивать его не нужно.
Нужно. Потому что вдруг пристроится? Тогда все остальные из оющины разбегутся.
Прогорт такой индивидуалист с высокой вероятностью.
Это от мозгов зависит.
Что в общине жить замечательно.
Зачем же человек, который процветает вне общины, а в общине жил плохо, будет говорить такое своим детям? Не будет он им этого говорить. Он не враг им. Ну, разве что по принципу: "Будешь плохо учиться, будешь, как и родственники в той общине, бедным и бесправным землю на себе пахать".
И так пиво варится с нарушением всех норм.
В него добавляют кучу всяких добавок.
Да какая разница?
-
-
15.12.2006 в 00:11Хетты на паях с китайцами и индусами,считаются за изобретателей железа.
Независимых.
Только какое это имеет отношение к индивидуализму?
Конный европеец казался монстром.
А какой-то несчастный инка с целым караваном лам производил удручающее зрелище.
А ведь передовая для доколумбовой Америки цивилизация.
Алтарь майя на колёсиках,и их же игрушечные тележки единственный колёсный транспорт.
Бронзовая ковырялка,полагалась только доклумбовой элите!Все остальные обходились дубинами.
Боевой Пёс в стальной броне выглядел как демон, и рвал непогтовленных аборигенов в клочья.
Несмотря на то,что возможности сожрать многотысячное войско ацтеков,у нескольких десятков псов всёже небыло психологический эфект был такойже как когда римляне напустили собачек на самих европейцев.
Собачка растёт быстрее легионера.И стоит дешевле конкистадора.
Чего-то я вообще не уловила твою мысль. У нас в качестве примера аж целая европейская цивилизация есть.
Европейцы до прихода Рима не проявляли индивидуализма вовсе.
И ещё какое-время после.
Индивидуализм в Европе появился этак в эпоху Ренссанса.
Сибариты в древней Греции независимо от Эпикура пришли к тем же выводам.
Вся их наука после этого была перенаправлена на получение максимального кайфа.
Сибариты построили винопровод от винодельни до своего жилья.
И посадили печень в течении нескольких лет поголовно.
Эллины поняли,что кроме получения удовольствия есть ещё что-то.
Правда, там христианство всё подпортило...
Да,сейчас представляю как сталкиваются усовершенствованные римские,как бишь их там с джонками.
Но Китай с его не малой численностью,массовым производством и рядом гэджетов каких римляне невидели с момента смерти Архимеда и Герона,так и нестолкнулся в полной мере с римлянами.
Скоро вот "на слабо" будут базу на Луне строить. Потом на Марс полетят.
Ага но вот западло,пока их катастрофами не напугали страшными,сидели они все на месте.
Тот, кто не будет ждать отстающих из своей команды, победит.
Скоре сам отстанет рано или поздно.
Потому что вдруг пристроится?
Возможно,но маловероятно.
Опять же,какой ценой?
Не будет он им этого говорить.
Дети больше слушают не родителей,которые всё время работают,а бабку с дедом.
Да и когда ему им это говорить.
Он занят.
И потом дед с бабкой в общине живут не так ужасно,как остальные пенсионеры.
Будешь плохо учиться, будешь
А "хорошо учиться" в массовой школе дети не будут с ещё более высокой вероятностью.
-
-
15.12.2006 в 00:36Хетты на паях с китайцами и индусами,считаются за изобретателей железа.
И что из этого? Как это определяет их принадлежность к индивидуалистам или общинникам?
Конный европеец казался монстром.
Опять же, никакого отношения к сути индивидуализма/общинности это не имеет.
Европейцы до прихода Рима не проявляли индивидуализма вовсе.
Всё верно, они переняли у Рим прогрессивные идеи. И, как показала практика, незря.
Индивидуализм в Европе появился этак в эпоху Ренссанса.
Не скажи, пораньше, всётаки. Другое дело, что христианство подпортило и притормозило процесс.
Вся их наука после этого была перенаправлена на получение максимального кайфа.
Почему-то ты считаешь, что удовольствие определяется только состоянием желудка.
Эллины поняли,что кроме получения удовольствия есть ещё что-то.
Эллины, как раз таки, как никто другой обладали тягой к знаниям. Наука и искусство были для них настоящими удовольствиями. А вот в набивании пуза они удовольствия не видели. И это ещё одна черта индивидуализма — желание быть лучшим. И уж понятно, что лучшим не в еде или питье, а в других достижениях, которыми можно было бы гордиться.
Но Китай с его не малой численностью,массовым производством и рядом гэджетов каких римляне невидели с момента смерти Архимеда и Герона,так и нестолкнулся в полной мере с римлянами.
Китаю повезло, что он не столкнулся с римлянами.
Ага но вот западло,пока их катастрофами не напугали страшными,сидели они все на месте.
Катастрофы, обещанные через миллионы и миллиарды лет (а именно о таких катастрофах любят говорить американские научно-популярные фильмы) никого всерьёз не пугают. Они лишь каталицируют. Это всё же не те катастрофы, о которых так любят говорить у нас, называя самые ближайшие сроки.
Скоре сам отстанет рано или поздно.
С чего бы?
Возможно,но маловероятно.
Как раз таки очень вероятно, ведь уходят в основном самые сильные и способные, у кого есть реальные возможности найти себе место в свободном мире.
Дети больше слушают не родителей,которые всё время работают,а бабку с дедом.
Бабку с дедом такие дети никогда не увидят. Уход из общины подразумевает расстояние и обрубание связей, и, скорее всего, сопровождается крупной ссорой с общинниками.
А "хорошо учиться" в массовой школе дети не будут с ещё более высокой вероятностью.
Там появляется стимул. Задача формулируется как "будь лучшим", а не "будь как все".
-
-
15.12.2006 в 01:28Вобще-то мозга,там эндорфины.
Есть такая штука, как удовольствие от знаний и жажда знаний. О
Шимп которому в зону удовольствий вставили электрод проявил большую изобретательность чем крыса.Та нажимала кнопку пока не умерла с голоду шимп зафиксировал кнопку и помер перегрузки надпоччников вроде.
Крысы и шимпы проявляют любопытство и получают от этого удовольствие,но кайфоловство их убивает.
Эллины, как раз таки, как никто другой обладали тягой к знаниям.
Ну,тут можно поспорить всё-таки Герон был египтянином,нормальную математику создали индусы и майя.А трактаты из многих тысяч иероглифов написали вовсе не греки.
А вот в набивании пуза они удовольствия не видели.
Эпикур и его последователи больше не греки?
У римлян же были пиры на которых,извиняюсь,но после определённого количества блюд подавали плевательницы.И жрали дальше.
А уж свинцовая посуда "чтобы было вино вкуснее" .
Корче говоря римляне это даже не эпикурейцы с сибаритами,это было круче.
Китаю повезло, что он не столкнулся с римлянами
А вот римлянам не повезло один отряд дошёл до Китая и там и остался...
Китайцы долго пытались понять откуда взялись эти варвары?
Но,к моменту,когда они смогли отправить на запад ответную экспедицию на разведку...
Никакой Римской Империи уже не было.
Катастрофы, обещанные через миллионы и миллиарды лет
Супервулкан торчит посреди США.И извержение может начаться в любой день.
Камешек уже пролетел над ЮСА,а если бы врезался от американцев бы осталось очень немного.
Новый Орлеан - нет такого города!
Это катостроффы от которых и на Луну убежишь,и в бункер закопаешься.
С чего бы?
А сколько лет он сможет быть первым?
В игре с 1000 игроков,может быть всего один выигравший.И 1000 проигравших.
Конечно,если ты гений,то можно попробовать организовать свою игру.
И если повезёт,то в неё будут какое-то время играть.
Может хватить на остаток дней,а может нет.
Бабку с дедом такие дети никогда не увидят.
А потом случится у них подростковый кризис.
И пойдут они против родителей.
Как сказал кто-то из знаменитых "любите внуков,они отмстят вашим детям!".
Там появляется стимул. Задача формулируется как "будь лучшим",
Ой,это и есть та система с тысячей проигравших,а про Синдром Отличника даже говорить не хочется.
-
-
15.12.2006 в 02:15Ну,тут можно поспорить всё-таки Герон был египтянином,нормальную математику создали индусы и майя.А трактаты из многих тысяч иероглифов написали вовсе не греки.
Ну, иероглифы грекам были не нужны, т. к. они придумали свой алфавит.
Эпикур и его последователи больше не греки?
Греки.
У римлян же были пиры на которых,извиняюсь,но после определённого количества блюд подавали плевательницы.И жрали дальше.
Больше про средневековую Европу такое слышала.
Корче говоря римляне это даже не эпикурейцы с сибаритами,это было круче.
За что же ты римлян-то так не любишь?
Римляне сделали очень много. Да, их нравы были жёсткими. Гладиаторские бои и всё такое... Но благодаря им европейская цивилизация имеет всё то, что имеет сейчас. Не случайно западные европейцы и американцы так чтут Энея, троянца, по легенде предка основателей Рима. Они-то знают, кому обязаны своими квартирами, машинами и т. д.
А вот римлянам не повезло один отряд дошёл до Китая и там и остался...
Дошёл ли, кстати?... Для тех времён это было слишком большое расстояние.
Но,к моменту,когда они смогли отправить на запад ответную экспедицию на разведку...
Никакой Римской Империи уже не было.
Ну и тормоза!
Супервулкан торчит посреди США.И извержение может начаться в любой день.
Камешек уже пролетел над ЮСА,а если бы врезался от американцев бы осталось очень немного.
Это ты говоришь. А они предпочитают говорить о временах, когда погаснет Солнце. В этом и вся разница. Поэтому они и успешнее нас.
А сколько лет он сможет быть первым?
Там не временем меряется, а достижением конкретной цели первее всех.
А потом случится у них подростковый кризис.
И пойдут они против родителей.
Но не к деду с бабкой, а к ребятам во дворе. Они не плена, а свободы хотят. Как правило.
Ой,это и есть та система с тысячей проигравших,а про Синдром Отличника даже говорить не хочется.
Синдром отличника — ошибка родителей в использовании стимула. А проигравшими могут считать себя те, кто не выиграл ни в одной области. А областей много, так что выбор есть.
-
-
15.12.2006 в 16:46Это индийская система исчисления и арабская алгебра.
Египетская алхимия,и паравая машина Герона тоже египтянина.
Китайская бесконечная лента опять же.
Больше про средневековую Европу такое слышала.
Там жратвы не хватало вобще-то.
Римляне сделали очень много.
Для себя - граждан Рима.
Граждане Империи вобще-то даже один раз восставали,поскольку даже с соплеменниками они не деллились.
Основной движущей силой в Империи были рабы, они приводили в движение бетономешалки,подъёмные краны,возделывали землю,преписывали под диктовку Циркуляр Цицерона,бились на аренах насмерть.
"Сколько рабов,столько и врагов" говорили римляне.
В этом плане ситуация очень мало отличалась от империи ацтеков.
Религия Рима имела два слоя верхний декоративный,представлял греческое язычество.
Внутренний - основной этрусскую некромантию.
И вся эта религия переживала крутейший кризис...Из котрого уже не вышла...
Напоминает Майя.
Но империя Майя коллапсировала нестандартно.
И так на первый взгляд вроде с культами всё впорядке.
Все вроде верят,что император живой бог.
И Менее живым богам приносятся жертвы.
И в тоже время,многие понимают,что император такой же человек как и прочие,но это пол беды.
А настоящий кошмар,что появились еретики заявляющие,что Мёртвые боги которым между прочим человеческие жертвы приносят несколько мертвее,чем говорят жрецы.
Жрецы обидившись на такой оборот дела,обвиняют знать в нарушении договора с Мёртвыми богами,мол боги обещали Риму только власть над миром и никакой роскоши.
И тут-то начинают изо всех щелей лезть секты
На большую их часть из них никто необращает внимания,но одна ересь из Иудеи всё же подвергается гонениям.
В основном по тому,что ...Стоп,а вот неизвестно,почему именно ранние христиане были выбраны для показательной порки.
Митраисты,чья религия мало отличалась не подвергались преследованиям.
Хотя есть одно важное отличие,Митру-то не казнили римляне!
И поэтому любой христианин, даже лояльный Риму будет помнить как поступили римляне с его учителем.
И с его народом кстати.
Римляне борются с хритстианством всеми доступными методами,а когда не получаются действуют по принципу "не смог предотвратить - возглавь".
Римляне собирают епископов и подгоняют новое учение в свои рамки.
Культ Новых Мёртвых Богов выглядит даже оригинальнее старого.
Теперь принести себя им в жертву должен всякий по маленькому кусочку.
Храмы из котей, умерщвление плоти, костры.
Всех не согласных с утверждённой Римом версией уничтожают сами христиане.
Позже в Риме построят Ватикан.
всё равно в первую очередь почитали таланты.
Это которые золотые почитали кудаж без них.
Но ещё они любили мифы.
Самый любимый непобедимая римская армия.
Итак.
Если легионеры самые крутые воины,то зачем нанимать в Иране Катафрактериев?
Почему разбойники и рабы под руководством беглого гладиатора пачками выносят легионы вперёд задними лапами.
И даже перебежчиков не принимают.
Почему Пирр всё же отмечал над ними победу,хоть и пиррову?
Итак римская армия,была хорошо организована и стабильно снабжалась.
Римский солдат был вынослив,дисциплинрован и хорошо организован.
Самое лучшее оружие созданное римскими оружейниками...щит.
Македонцы создали саррису,шестернепоклонники паровую катапульту,зулусы ассегай,египтяне колесницу,китайцы ракету,но "самая великая империя в мире",после Британии разумеется всеми своми воеными победами обязана щиту.
Итак римляне делали плохие доспехи,сражались длинными кинжалами,и одноразовыми утяжелёнными гарпунами.
У них было мало луков и арбалетов.
Их лучшая конница - катафрактерии,встречалась очень редко и производились в завоёванной провинции из местного сырья.
Римляне побеждали не силой своей военной мысли,а числом дисциплинированных солдат.
Римляне прикрывшись щитами спереди,конницей с флангов,подходили на дистанцию броска,и метали дротики!
А потом подходили на растояние поножовщины и рэзали.
Круто?
Чака Зулу нервно курит в сторонке.
Нет у римлян были и прогрессивные моменты например аэротон.
Пнематический арбалет.
Неподёмный и недальнобойный,зато скорострельный.
Или полибол.
Почти пулемёт.Но стрелять он мог только в одном напрвлении.
Все эти приспособления были редкостью.
В итоге военные потери Вечного Города становились ужасающими,когда он сталкивался с кем-нибуть умеющим воевать.
Спартак собрал большую коллекцию главных легионских штандартов.
И не только Спартак.
На востоке Рим столкнулся бы с народом,который читал трактат Сун Цзы,Читал "36 стратегем".И придерживался идеи Конфуция "А если кто к нам с мечём придёт,того мы пристрелим из гуманизма.А ещё лучше из арбалета."
Это напрактике означало ччем бит врага в лоб надо натравить на него соседей и заманить в ловушку.
А потом небольшие отряды по 10000 арбалетчиков,его добьют.
Идеи Конфуция и Лао Цзы,кстати могли подорвать саму основу римской культуры.Рабство то есть.
В придачу Кун заявлял о том,что всё в мире поддаётся логическому обяснению.
А Лао Цзы ,что на это ни у кого и никогда не хватит времени.
Для тех времён это было слишком большое расстояние.
Не для римских легионеров готовых своими телами проложить дорогу для какого-нибудь Цицерона.
Который объяснит выжившим,а за что собственно сражались.
Римляне прокладывали дороги в горах,впрочем и инки тоже этим занимались.
Впрочем в Китае римлян ожидал рельеф где гор много,а равнин мало.
Но до этих красот природы они так и не дошли,став иероглифами в китайской хронике.И причиной длительных попыток понять "откуда они припёрлись-то?"
Ну и тормоза!
Машштабы бумажной волокиты в Китае представляешь?
Огромный бюрократически аппарат,и уйма информации.
Бумаги пишутся,теряются,находятся,ими подпирают шкафы.
А ведь нужны ещё деньги растояние то неблизкое.
Ктомуже заранее известно,что там очень крутые варвары.
И нужно ещё наити где-нибудь хотя бы 20 тысячную армию,котрую можно пожертвовать ради географических открытий.
Но,если бы римляне не развалились и послали ещё одну экспедицию,то китайцы бы быстрее объединились,и быстрее совершенствовали бы оружие.
Это ты говоришь.
Я же не расследовал всё это,аки Майкл Мур с Дэном Брауном!А их же научпоп смотрел.
Так и узнал про парк в жерле вулкана.
И увидел ещё на плёночной любительской съёмке как летит по небу кирдык,типа "Прощай Америка".
а достижением конкретной цели первее всех.
Цели достигнет один из N.
Но никто не говорит,что хотябы ему этого хватит.
Но не к деду с бабкой, а к ребятам во дворе.
А дед с бабкой будут сидеть на одном месте?
Синдром отличника — ошибка родителей в использовании стимула.
Это ошибка в постановки цели.
-
-
16.12.2006 в 20:46Это индийская система исчисления и арабская алгебра.
Египетская алхимия,и паравая машина Герона тоже египтянина.
И что? Главное, кто лучше использовал. Разве нет?
Там жратвы не хватало вобще-то.
Кому как. Расслоение общества там было.
Для себя - граждан Рима.
Для цивилизации в целом. Эллины создали, римляне продолжили. Их стремления, их ценности создали современный европейский мир.
А настоящий кошмар,что появились еретики заявляющие,что Мёртвые боги которым между прочим человеческие жертвы приносят несколько мертвее,чем говорят жрецы.
Живых богов не бывает по определению. Они все не только мёртвые, но и вымышленные.
Стоп,а вот неизвестно,почему именно ранние христиане были выбраны для показательной порки.
Ты о чём? О Нероне? Так он обвинил в поджоге кого попало, первого, кто вспомнился. Он был не слишком рассудительным человеком.
И поэтому любой христианин, даже лояльный Риму будет помнить как поступили римляне с его учителем.
С каким учителем? Кого там убили римляне? Христа убили иудеи, Иоанна Крестителя тоже... Нечего валить с больной головы на здоровую.
Римляне борются с хритстианством всеми доступными методами,а когда не получаются действуют по принципу "не смог предотвратить - возглавь".
Борются с тем, что действительно опасно. Христианство было опасно. Как показало дальнейшее развитие событий, даже очень опасно. Оно ввергло Европу в хаос, породило войны и казни. И войны эти были даже не ради могущества, а из вредности.
Римляне собирают епископов и подгоняют новое учение в свои рамки.
Да, то, что они приняли христианство и было началом конца. Монстр сожрал Рим.
Это которые золотые почитали кудаж без них.
Не только. Хотя и эти тоже.
Если легионеры самые крутые воины,то зачем нанимать в Иране Катафрактериев?
Надо же было кого-то нанимать, чтобы чужая кровь лилась вместо мобственной...
Почему разбойники и рабы под руководством беглого гладиатора пачками выносят легионы вперёд задними лапами.
Гладиаторы были круче легионеров, это понятно. Они, считай, имели выучку спецназа. Что же до выигранной Спартаком битвы, то ты же и сам, наверное, знаешь, как там всё было.
Самое лучшее оружие созданное римскими оружейниками...щит.
Щиты были задолго до них. Римляне создали такие виды построения как "черепаха".
Итак римляне делали плохие доспехи,сражались длинными кинжалами,и одноразовыми утяжелёнными гарпунами.
И на каком основании ты считаешь, что римские доспехи были хуже, например, македонских? И куда ты их копья дел?
Римляне побеждали не силой своей военной мысли,а числом дисциплинированных солдат.
Будем каждую битву по тактике и стратегии разбирать?
На востоке Рим столкнулся бы с народом,который читал трактат Сун Цзы,Читал "36 стратегем".И придерживался идеи Конфуция "А если кто к нам с мечём придёт,того мы пристрелим из гуманизма.А ещё лучше из арбалета."
Безосновательное утверждение. Ты думаешь, что римляне не читали греческих военных авторов? Китайцы сами с собой договориться не могли. Куда уж им было противостоять Риму!
Идеи Конфуция и Лао Цзы,кстати могли подорвать саму основу римской культуры.
Идеи Кофуция, что ничего не должно меняться, могли бы вписаться в любой строй.
Не для римских легионеров готовых своими телами проложить дорогу для какого-нибудь Цицерона.
Когда цель не дойти подальше, а построить империю, это несколько другое. Да, Александр Македонский дошёл почти до Китая, но он не занимался строительством империи. Он просто шёл вперёд, увлечённый идеей посмотреть на край света. Римляне так не делали. Кстати, не поверни Македонский назад немногим не дойдя до Ганга, Китая бы тоже, возможно, уже не было.
Машштабы бумажной волокиты в Китае представляешь?
И что же в этом хорошего?
Так и узнал про парк в жерле вулкана.
И увидел ещё на плёночной любительской съёмке как летит по небу кирдык,типа "Прощай Америка".
Видишь ли, разница в том, что они не паникуют. Хрень пролетела, улетела, и чего теперь вопить-то? Вулкан пока извергаться не собирается? Значит всё нормально. Как начнёт подавать признаки готовящегося извержения, всё быстро и спокойно перенесут. Никаких воплей, только чёткие действия.
Но никто не говорит,что хотябы ему этого хватит.
От амбиций человека зависит. Хватит на что?
А дед с бабкой будут сидеть на одном месте?
Конечно! Тем более, привязанные к общине.
Это ошибка в постановки цели.
Можно и так сказать. Ведь целью должна быть не оценка, а умения и знания. Быть лучшим надо не на бумажке, а по факту.
-
-
17.12.2006 в 00:59Легион это армия.
Спартак громил римских стратегов.
Ходили слухи что он двинется на Рим!И придётся мобилизовать всё что там шевелится включая рабов!
Кстати если бы он так сделал,то все боеспособные рабы стали бы свободными.
И на каком основании ты считаешь, что римские доспехи были хуже, например, македонских?
Это тоже самое,что доказывать крутизну американского танка сравнивая его с легендарной тридцатьчетвёркой.
Да македонский доспех уже немножко устарел.
Но именно доспех катафрактерия стал символом могущества феодалов.
Соорудить его в полевой кузьнице Спартак не смог.
Но,зато хоть нормальные копья и конница у него были.
И куда ты их копья дел?
Пилум это не копьё,а недоразумение.
Им пользовались чтобы снять с врага щит.
Ты думаешь, что римляне не читали греческих военных авторов?
Я утверждаю,что ничего равного трактату Сун Цзы они так и не написали.
А читать мемуары тщеславных римских поководцев,которые умело маскировали свои поражения и преувеличивали свои заслуги конечно забавно.Но научиться на этом чему-либо?
Про "36 стратегем" и говорить нечего,это вещь универсальная как лом.
Китайцы сами с собой договориться не могли.
Каждый хотел присоединить к себе остальных.
Но никто не хотел присодиняться,долго они договаривались.
Тот же Конфуций был непротив присоединить кого-нибудь к родному княжеству,но не наоборот.
Идеи Кофуция, что ничего не должно меняться, могли бы вписаться в любой строй.
Это клевета.
Конфуций начал перемены и создал систему вышшего образования подобную той которую европа почит тысячелетия спустя.
А значение китайского интелегента разогнавшего по углам духовенство и знать недооценивать нельзя.
Конфуций утверждал что изучая прошлое можно найти здравые идеи.
Он не отрицал прогресс.
Без прогресса не достигнуть "золотого века" - культурного и экономического процветания.
Но нужно последовательно избегать опасных крайностей.
Конфуций будучи потомком известного всему Китаю героя и военным аристократом.Утверждал,что биться лбами не логично и негуманно,ибо вредно для головы.
А пристрелить из арбалета кунфуиста,у которого вся Ци в кулаки ушла святое дело.Конечно,если он напал.
Китайский полководец после Конфуция,это не вояка бьющий кирпчи лбом.
Не царь,и не вельможа с потерей которого битва будет проиграна.
Это человек образованный,и либо имеющий некоторый боевой опыт,либо долго наблюдавший за практическим применением трактата Сун Цзы.
Здесь не кричали"Люблю предательство,но ненавижу предателя!"
Сун составил подробную классисификацию шпионов.
Сун цзы также спокойно сосчитал пропорции потерь для обороняющихся и атакующих.
При прочих равных условиях.
Да, Александр Македонский дошёл почти до Китая, но он не занимался строительством империи.
Он её построил ,а после деодакхи ил как там их поделили.
И что же в этом хорошего?
Ну,а что хуже бумажная волокита или человеческие жертвоприношения?
Китай бы нестал биться "в лоб".
Всей мощи рима нехватило бы на регулярное пополнение на таком расстоянии.
Мечи и копья у ктайцев были лучше,"черепаху" они раскололи.Время необходимое на подъём щита фатально при определённой плотности огня.
"Черепаха" по мобильности сопостовима с черепахой.А как только кто-то высунется он труп.
Через несколько веков их алхимики придумали порох.
Но "36 стратегем" взорвали бы Рим без всякого пороха.
То, что интуитивно проделывал Кортес,но по всей науке.
Как начнёт подавать признаки готовящегося извержения, всё быстро и спокойно перенесут.
Выжившие будут только с противоположной стороны планеты,но и они ещё долго будут дышать через целую систему фильтров.
Китая бы тоже, возможно, уже не было.
Или после падения империи Александра...Китайский наместсник имел бы подробный план создания имперрии,трактат по военнуму делу и точное представление где и что лежит.
-
-
18.12.2006 в 01:13Кстати если бы он так сделал,то все боеспособные рабы стали бы свободными.
Он и не сделал потому, что не мог. Он всего лишь хотел уйти и драться начал лишь потому, что его не отпустили.
Но именно доспех катафрактерия стал символом могущества феодалов.
Каких феодалов при Спартаке? Ты времена часом не путаешь? Например, VI век нашей эры с I веком до нашей эры?
Пилум это не копьё,а недоразумение.
Ну, не знаю. Вот что о нём написано:Длина с наконечником порядка 2 метров, наконечник 60-100 см, диаметр наконечника порядка 7 мм. Масса — 2-4 кг. При атаке солдаты метали копья в противника с дистанции порядка 30 метров. Понятно, что кому-то удавалось отбить их щитом, но говорить, что это недоразумение...
Я утверждаю,что ничего равного трактату Сун Цзы они так и не написали.
То, что является ценностью в твоих глазах ты пытаешься вознести в ценности абсолютные. Неужто же не понимаешь, как это глупо?
А читать мемуары тщеславных римских поководцев,которые умело маскировали свои поражения и преувеличивали свои заслуги конечно забавно.Но научиться на этом чему-либо?
Есть художественная литература, а есть учебники. Так вот, римляне очень любили писать художественную литературу. У их произведений была совсем другая цель. Она была рассчитана на более умного читателя, который поймёт всё и так, а заодно потешится художественным описание событий.
Это клевета.
Разве? Разве основная идея Конфуция не была создание незыблимых правил на века? А ведь всё меняется. То, что в какой-то момент прогрессивно, потом оказывается архаизмом.
Каждый хотел присоединить к себе остальных.
Это всегда так. Но у Рима получилось лучше.
Он её построил ,а после деодакхи ил как там их поделили.
Он её создал только территориально и по определению на очень короткий срок. Когда он ушёл из Индии, туда уже больше никто не вернулся. Часть провинций отпала сразу же, как только его армия скрылась за горизонтом. Где-то я читала, что и Пор, назначенный им сатрапом в Индии, не потрудился продолжать дело Александра, но насчёт него не уверена. Диадохи сделали единственное, что можно было сделать в той ситуации. Не знаю, что было бы, если бы Александр не умер. Он планировал отправиться в Аравию. Увы, по возвращению он не увидел бы никакой империи, и ему пришлось бы всё начинать с нуля.
Ну,а что хуже бумажная волокита или человеческие жертвоприношения?
Смотря для кого. Для дела — первое, для жертв — второе.
Всей мощи рима нехватило бы на регулярное пополнение на таком расстоянии.
Ну вот расстояние и помешало. Делать такую большую империю можно лишь постепенно, увеличивая её шаг за шагом. Непонимание этого было ошибкой Македонского, которую, к счамтью, ему не пришлось расхлёбывать. Не думаю, что Рим повторил бы её. Пойти на Китай они могли только завоевав поначалу Индию и закрепившись в горах.
Мечи и копья у ктайцев были лучше
Ты ими сражался?
"Черепаха" по мобильности сопостовима с черепахой.
А ты плохой тактик... Не всё так просто, когда велдёшь битву.
Через несколько веков их алхимики придумали порох.
Давай не будем смешивать века, ок?
Выжившие будут только с противоположной стороны планеты,но и они ещё долго будут дышать через целую систему фильтров.
Опять придумываешь страшилку.
Или после падения империи Александра...Китайский наместсник имел бы подробный план создания имперрии,трактат по военнуму делу и точное представление где и что лежит.
Если бы Александр действовал так, как действовал, то вряд ли Китаю бы что-то перепало. Перебил бы всех нафиг. Он ведь уже в Индии злым был. Маллов вспомни.
-
-
18.12.2006 в 01:19-
-
18.12.2006 в 01:22Может быть.
-
-
18.12.2006 в 01:28-
-
18.12.2006 в 01:43Это лучше отдельной темой, всё-таки.
-
-
18.12.2006 в 03:59К слову о катафрактариях, ты, наверное, имеешь в виду битву при Каррах? Так там было много ошибок Красса, который с нелучшими частями (лучшие были у Помпея и Цезаря) попёрся в пустыню без подготовки, загнал свою армию долгим переходом, да и вообще был несколько не в себе. Крассу что-то вообще не повезло в истории.
-
-
19.12.2006 в 01:43Читай Валентинова он перед написаем романа прылся в источниках...
Такое нарыл!
При атаке солдаты метали копья в противника с дистанции порядка 30 метров.
До 10000 китайскиз абалетчиков недокинули.Как молдёжь говорит низачот!
Арбалет бьёт дальше.А абалет для ближней дистанции - 30 м,это такая зело скорострельная вещь.Очень любили его хилые конфуцианские учёные,как средство для самообороны от толпы.
Разве? Разве основная идея Конфуция не была создание незыблимых правил на века?
Конфуций сказалпримерно следующее:
Если даже у вас есть идеальная система правил,но язык на котором она записана изменится вы её потеряете.
Если слово используют часто то оно меняет смысл,если редко теряет его.
По этому система правил должна совершенствоваться.Чтобы компенсировать этот процесс.
Есть художественная литература, а есть учебники. Так вот, римляне очень любили писать художественную литературу. У их произведений была совсем другая цель. Она была рассчитана на более умного читателя, который поймёт всё и так
Так вот средний чиновник или офицер,прочитавший учебник Сун Цзы мог на равных противостоть римскому "изобретателю велосипеда".
А ведь было ещё пособие "Берсерки для чайников",где рассказывалось как превратить вчерашних крестьян в монстров ближнго боя!Которые стоят насмерть,не боятся смерти и при этом ещё слушают приказы.
Демонов может не быть!Но внушите крестьянам,что они и есть демоны и вы увидите демонов во плоти.
Средний офицер,уцелевший случайно при разгроме армии,мог посредством этой книги быстро собрать организованную и эффективную армию.
Смотря для кого. Для дела — первое, для жертв — второе.
Тепрь о моменте, для репутации в глазах провинциальных жителей,что хуже?
Не думаю, что Рим повторил бы её.
А он её и повторил.
Пойти на Китай они могли только завоевав поначалу Индию и закрепившись в горах.
А там за это время порох бы и изобрели.
И кстати не только порох.
Ты ими сражался?
Нет,но я их видел!Это не те перочинные ножики,котрыми резались легионеры.
Больше смахивает на нормальный меч.
К тому же у китайцев было много оригиналиного оружия,например серп на цепи.
А ты плохой тактик... Не всё так просто, когда велдёшь битву.
У тебя есть большая армия медлительня с дистанцией атаки в 30 метров.
Ты стоишь на чужой земле,где нифига не знаешь.
У противника армия больше,она мобильнее хорошо знает местность и стреляет в несколько раз дальше.
У кого больше шансов?
-
-
19.12.2006 в 02:13Такое нарыл! а он разве историк? Приведи истоочники
-
-
19.12.2006 в 02:22Читай Валентинова он перед написаем романа прылся в источниках...
Он утверждает, что Спартак пошёл на Рим?
До 10000 китайскиз абалетчиков недокинули
Мы о копьях говорим, а не об арбалетах. Копья сравниваются с копьями.
По этому система правил должна совершенствоваться
Из того, что ты сам написал строчкой выше, речь шла не о совершенствовании, а о дословном переписывании.
Так вот средний чиновник или офицер,прочитавший учебник Сун Цзы
Ничего бы ему этот учебник не дал. Догадайся, почему.
А ведь было ещё пособие "Берсерки для чайников",где рассказывалось как превратить вчерашних крестьян в монстров ближнго боя!
Ты способен выучить ассемблер, прочитав одну книжку и не имея под рукой компьютера?
Тепрь о моменте, для репутации в глазах провинциальных жителей,что хуже?
Репутация зависит только от побед.
А он её и повторил.
Когда же? Рим завоёвывал провинции достаточно постепенно.
А там за это время порох бы и изобрели.
И кстати не только порох.
Это твоё "бы" ровным счётом ничего не значит. Ещё неизвестно, кто бы чего изобрёл, и кому бы оно в результате досталось.
Нет,но я их видел!
Этого не достаточно. В разных условиях и ситуациях преимущество оказывается за разным оружием. Тебя послушать, так все, кроме тебя, дураки, а цивилизация, однако, развивалась. И мечи менялись шпагами... Так что нне всё так просто. Ты вот тут парой постов выше пожелал Спартаку доспехи катафрактариев. Считай, что ты потерял всю армию Спартака. Сможешь, опять же, догадаться, почему?
Больше смахивает на нормальный меч.
Какой меч считать нормальным, большой вопрос. Чем больше меч, тем неповоротливее воин.
У тебя есть большая армия медлительня с дистанцией атаки в 30 метров.
Ты стоишь на чужой земле,где нифига не знаешь.
Я не Красс, чтобы идти без разведки и без сведений о неприятеле.
У противника армия больше,она мобильнее хорошо знает местность и стреляет в несколько раз дальше.
У кого больше шансов?
Александром Македонским доказано, что все шансы зависят от ума полководца.
-
-
19.12.2006 в 04:26Думаю, по теме Спартака лучше всего на биографию Красса ориентироваться.
У народных восстаний есть такое свойство — обрастать мифами.
-
-
19.12.2006 в 22:21А ты не знал?
Он утверждает, что Спартак пошёл на Рим?
Что ему платили за отвлечение Рима от остальных стран.
И,что Спартак не собирался никуда уплывать.
Самая примитиввная конница,созданнаая Спартаком из подручных(даже подножных)материалов выносила римлян.
Мы о копьях говорим, а не об арбалетах. Копья сравниваются с копьями.
У китайцев также были копья,но они были ближе к алебардам.
На расстоянии они обычно использовали луки и арбалеты.
Арбалетов и луков в количестве достаточном для сравнения у римлян небыло.
Из того, что ты сам написал строчкой выше, речь шла не о совершенствовании, а о дословном переписывании.
Дословное переписывание не спасёт - язык меняется непрерывно.
Поэтому учение Конфуция подлежит совершенствованию.
Ничего бы ему этот учебник не дал. Догадайся, почему.
Если человек стал офицером или чиновником, значит он не полный дурак.
Изобрести велосипед ему не под силу,но ездить на готовом он сможет вполне.
Ничего бы ему этот учебник не дал. Догадайся, почему.
Учебник даёт очень многое.
Иначе бы ты изобрела заново гипертекст...Почитав художественной литературы.Например "Дорогу в Будующее"!
Или бы неизобрела и никогда к сети не подключилась.
Рим завоёвывал провинции достаточно постепенно.
Недостаточно,однажды восстала переферия полностью,Бык противв Волка,Империя против Столицы.
В более позднее времяя провинции были в томже состоянии, что и провинции ацтеков.
И мечи менялись шпагами
Кстати на шпагу они тож енмножко похожи,могли двинуться и в этом напрвлении.
Ты вот тут парой постов выше пожелал Спартаку доспехи катафрактариев.
Спартак,в этом направлении и двигался.
Александром Македонским доказано, что все шансы зависят от ума полководца.
Умного,но одного полководца можно ликвидировать.Он всего лишь один человек.
Офицеры и чиновники китайской армии были взаимозаменяемы.Это уже куча народу.
Одного стакана яда нна всех нехватит.
-
-
20.12.2006 в 03:22Что ему платили за отвлечение Рима от остальных стран.
И,что Спартак не собирался никуда уплывать.
Самая примитиввная конница,созданнаая Спартаком из подручных(даже подножных)материалов выносила римлян.
Что-ио не верю. Давай ка источники в студию. Насколько я знаю, Спартак выиграл всего одну битву. Из окружения ему тоже удалось утечь, но это другое. И про плату как-то неправдоподобно выглядит. Так что давай-ка докажи свои утверждения.
У китайцев также были копья,но они были ближе к алебардам.
Конкретнее. Длина, форма, вес, исторический период?
На расстоянии они обычно использовали луки и арбалеты.
Я читала про те арбалеты, заряжать которые можно было только лёжа на спине. Это не очень удобное оружие. Так что давай данные. Луки же были у многих. Давай сравнивать разные луки разных народов.
Арбалетов и луков в количестве достаточном для сравнения у римлян небыло.
Ты вечно забываешь о тактике и стратегии. Если бы римляне оказались вдруг у границ Китая, это бы значило, что они уже покорили всю Азию. Наивно думать, что, покорив Азию, они не воспользовались бы их оружием и их воинами. Так что в такой гипотетической ситуации к римлянам пришлось бы приплюсовать всех, вплоть до гуннов.
Дословное переписывание не спасёт - язык меняется непрерывно.
Он меняется непрерывно, но медленно. Достаточно всего лишь переписывать текст раз в сто лет, заменяя начавшие устаревать слова на те, что более в ходу.
Поэтому учение Конфуция подлежит совершенствованию.
Само учение — нет. Язык, которым оно записано — да. В этом и есть весь смысл учения Конфуция.
Если человек стал офицером или чиновником, значит он не полный дурак.
И потому, что он не дурак, он выбросил юы этот учебник. Ну, или отложил потомкам.
Изобрести велосипед ему не под силу,но ездить на готовом он сможет вполне.
Изобрести-то всем под силу. Но не каждый велосипед подходит для конкретных целей и задач. Есть велосипеды горные, а есть гоночные. Любая такика ведения боя формировалась не случайно, а в соответствии с местностью и ресурсами. Когда местность менялась, менялась и тактика боя. Например, твои любимые конные лучники были бы весьма бесполезны в лесистой пересечённой местности. Поэтому европейцы обзавелись такими лучниками лишь ворвавшись в Азию. Битва при Тагине, например, показала слабость конницы перед пехотой, как это ни странно. Но в этом и нет ничего странного, потому что битва происходила на территории Италии.
Учебник даёт очень многое. Иначе бы ты изобрела заново гипертекст...
А что бы мне дал учебник по HTML, не будь у меня компьютера? Или будь у меня компьютер на совершенно другой основе, с другим принципом отображения страниц в браузере?
Или бы неизобрела и никогда к сети не подключилась.
Ты уже предполагаешь наличие общей сети, и в этом твоя ошибка.
Недостаточно,однажды восстала переферия
Восставали, всякое было. Однако как это опровергает мой тезис о постепенном расширении?
В более позднее времяя провинции были в томже состоянии, что и провинции ацтеков.
Если уж сравниваешь, то сравнивай конкретные цифры и факты, а не говори общие слова.
Спартак,в этом направлении и двигался.
Поясни фразу. Что ты под этим понимаешь?
Умного,но одного полководца можно ликвидировать.
Теоретически да. На практике же, как видишь, этого не произошло. Люди боятся остаться без сильного лидера. Свои могут ликвидировать лидера только когда знают, что есть достойная замена. Того же Македонского в Индии убить уже не пытались, т. к. боялись остаться без него. Покушение состоялось в Бактрии, откудп все знали, как возвращаться. Плюс, были люди, способные занять его место. Тот же Птолемей Лаг, например. А до того, во Фраде, на место Александра метили, скорее всего, Пармениона с Филотом.
Офицеры и чиновники китайской армии были взаимозаменяемы.
Как я только что тебе продемонстрировала на примере Александра Македонского, у греков с македонцами тоже так было. Об этом написано ещё у Ксенофонта, где он рассказывает о том, как отряд греков возвращался из Персии.
Одного стакана яда нна всех нехватит.
Стакана яда полюбому на всех не хватит. К тому же, твоё заявление о том, что китайские лидеры не представляли для своего народа ценности, выглядит с одной стороны забавно, а, с другой, маловероятно.
-
-
20.12.2006 в 16:30Спартак выиграл много битв.
Но про каждую из них римляне писали очень неохотно.
Его-то как раз массой и задавили.
Вот, к примеру, Секст Юлий Фронтин:
...
«Ливии рассказывает, что в этом сражении было убито тридцать пять тысяч вооруженных воинов вместе с их вождем, было отобрано назад пять римских орлов, двадцать шесть военных значков, много военной добычи, между которой было пять дикторских связок с секирами».
Пять легионов точно было разбито Спартаком вдребезги.
"Легион — это много. В описываемое время — около шести тысяч, но к легиону еще придавались вспомогательные войска из числа союзников. Легион вполне можно сравнить по штату с современной дивизией, а вот по значению скорее с армией. Консул обычно брал на войну два легиона, если же их было не два, а больше, значит, война ожидалась очень опасная. Несколько позже, когда римские войска размещались по провинциям, одного легиона было вполне достаточно, чтобы держать под контролем огромную провинцию Африка. И в Египте размещался всего один легион, и в Ближней Испании. А вот где легионов было больше двух (скажем, в Германии), там явно проходил фронт."(с)Валентинов
И это был не основной лагерь Спартака.
Фронтин: «…Несколько когорт отступило перед семьюдесятью четырьмя гладиаторами».
Когорта — пятьсот человек. Несколько — это больше двух.
"Думаю, можно не продолжать. Орел даже чисто формально может быть сравнен с современным знаменем части, причем с ГЛАВНЫМ, полученным от имени государства и народа.
Итак, Орел — знамя. Пока Орел цел, армия считается существующей, даже если потерян почти весь личный состав. А вот наоборот (легион цел, а Орел потерян) никогда не бывало — армия защищала знамена в прямом смысле до последней капли крови, и если Орел потерян, мы можем с чистой совестью отпеть весь легион.
Но потеря Орла — не просто потеря легиона. Это национальный позор, пятно на весь Рим. Пятно, которое почти невозможно смыть."(с)Валентинов
Конкретнее. Длина, форма, вес, исторический период?
"Иероглифом "дао" обозначают оружие, имеющее изогнутое лезвие с
однсторонней заточкой. Поэтому словом <I>дао</I> китайцы называют и
ножи, и сабли, и даже алебарды (только в этом случае добавляется
иероглиф "да" - "большой"). Японские мечи китайцы тоже называли
<I>дао</I>."
"Традиционное древнекитайское оружие - острое как бритва лезвие на длинном шесте - с одной стороны копье, с другой меч.
Позволяет не подпускать врага на расстояние прямого удара, подходит как для защиты так и для атаки. Позволяет сражаться верхом на лошади. Наносит очень серьезные повреждения противнику - обычно хватает одного удара чтобы лишить врага способности сражаться.
Требует довольно больших навыков в обращении, но как только обладатель гуандао научится безошибочно находить центр массы оружия и нужную для атаки длину рукоятки, гуандао становится очень удобным, практичным и надеждым оружием.
Немного истории о происхождении названия оружия: в Древнем Китае жил мастер боевых искусств по имени Куан Кунг (Kwan Kung), или, он же, Куан Ди (Kwan Di) *статуэтка Куана ниже*, любимым оружием которого был большой кривой нож на длинном шесте. Куан достиг невероятных успехов в обращении с этим оружием и восхищал людей своим мастерством - он сражался так, как будто бой не представлял для него никакой трудности, так, как будто бой это танец. Оружие начало приобретать все большую популярность и было названо гуандао (kwan-dao) в честь величайшего мастера - название достовно переводится как "нож Куана".
Статуэтка или изображение Куана Кунга, вооруженного гуандао, считается по фэн-шуй очень мощным и весомым символом защиты дома от негативных влияний *ищите в китайских сувенирных лавках
Гуандао было очень широко распространено по всему миру, с древнейших времен и до времени когда появилось огнестрельное оружие."(с)
Если вооружение легионеров делалось частными подрядчиками и часто несоответствовало даже принятому в Империи стандарту,то китайское в государственных мастерских.Надо объяснять разницу?
Напоминаю у римлян,копий было мало.
Если бы римляне оказались вдруг у границ Китая, это бы значило, что они уже покорили всю Азию.
Однако они там оказались,а Азию ещё не покорили.
И повезло им,что они уже накрылись,когда была отправлена ответная экспедиция.
Так вот китайцы тоже имели обыкновение интересоваться,"а что такое там у границ происходит?"
Свои могут ликвидировать лидера
Зачем свои?
Гассан Ибн Сабах устранял чужих лидеров руками ассасинов.
Нидзя впоследствии занимались темже.
"Шпионы смерти" из учебника Сун Цзы,были как раз прототипом нидзя.
Например, твои любимые конные лучники были бы весьма бесполезны в лесистой пересечённой местности.
Вобще-то речь шла о пеших арбалетчиках.
Спартак импровизировал на тему катафрактной конницы.
Но даже пеший лучник в лесу опасен.
Восставали, всякое было. Однако как это опровергает мой тезис о постепенном расширении?
ВСЯ переферия восстала!
Римкая империябыла очень шатким образованием.
Когда Цезарь решил перенести столицу...
С целью реформировать государство.
Ты уже предполагаешь наличие общей сети, и в этом твоя ошибка.
Зачем общей,с твоей логикой тебе в ФИДО.
Просто есть такой момент,римский полководец начитавшись художественной литературы изобретает велосипед,тем же самым страдает римский политик.А тем временем религия вобще-то в кризисе.
Греки уже устали делать вид,что римляне культурные,цивилизованные люди.
Прогресс встал.
Свинец съедает римские мозги.
И потому, что он не дурак, он выбросил юы этот учебник. Ну, или отложил потомкам.
Почему современные офицеры так с учебниками не поступают,даже с учебником Сун Цзы.
Если он обнаруживал что-то новое вроде тех берсерков,то изучал это и писал свой учебник.
Если что-то устаревало,то он писал кометарии к учебнику.
Ты учебник-то почитай.
http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html
Трактат.
http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/app.html
Коментарии.
Само учение — нет. Язык, которым оно записано — да. В этом и есть весь смысл учения Конфуция.
Но,Конфуций не всеведущий бог,а всего лишь Философ!
И система правил им разработанная может быть усовершенствована.
Но для этого надо разобраться,какое правило для чего использовалось.
Например с помощью траура...Конфуций отстранил аристократов от управления.
-
-
20.12.2006 в 18:57Спартак выиграл много битв.
Так, посмотрим. Первый успех Спартака: отбил нападение несколько отрядов, пришедших из Капуи в помощь Лентулу Батиату. В тот момент о масштабах восстания было ничего не известно. Скорее всего, это были мелкие отряды, которые можно сравнить не столько с армией, сколько с милицией. Римляне допустили ошибку, что не восприняли Спартака всерьёз. Восстания же имеют свойство быстро распространяться. Далее Спартак неожиданно напал на отряд Клавдия, посланный для осады беглых рабов в горах. По сути, это можно назвать партизанской тактикой ведения войны, когда не устраиваются открытые битвы, не выстраиваются войска. Подобную же тактику использовал Спитамен, боровшийся против Александра Македонского в Согдиане. Внезапные нападения и последующее исчезновение. Аналогично же Спартак напал на Коссиния, когда тот купался в реке. В принципе, битвы было выиграно действительно не одна, а три. Признаю.
Собственно, ничего удивительного во всём этом сценарии нет. Так всегда и бывает. Сначала к восстанию не относятся серьёзно, направляя на борьбу с ними слабые плохо организованные части новобранцев. Потом восставшие выигрывают какое-нибудь серьёзное сражение, уверяются в своей непобедимости и начинают ссориться друг с другом. Параллельно же на них посылают уже более серьёзные силы, и восстание подавляется. Классика.
Если вооружение легионеров делалось частными подрядчиками и часто несоответствовало даже принятому в Империи стандарту,то китайское в государственных мастерских.Надо объяснять разницу?
Ты так ничего конкретного об оружие и не привёл. Только художественное описание.
Напоминаю у римлян,копий было мало.
Вообще-то, это было основное оружие.
Однако они там оказались,а Азию ещё не покорили.
Разведывательный отряд. Да и что-то о захвате Рима китайцами я ничего не слышала...
И повезло им,что они уже накрылись,когда была отправлена ответная экспедиция.
Гы! Это твоё личное, ничем не подкреплённое мнение. Китайцы как-то вообще слабенько расширяли свою территорию.
Гассан Ибн Сабах устранял чужих лидеров руками ассасинов.
Успешность той или иной практики показывает история. Китай не продвинулся дальше своих естественных границ. Так о чём речь?
Вобще-то речь шла о пеших арбалетчиках.
Пеших арбалетчиков в битве при Каррах вообще не было. А о том, как заряжались арбалеты, я тебе уже написала. Очень неудобно.
Спартак импровизировал на тему катафрактной конницы.
Это художественная обработка образа.
Но даже пеший лучник в лесу опасен.
Только в засаде.
Римкая империябыла очень шатким образованием.
Как тебе сказать... Вспомни, сколько она продержалась и какое влияние оказала на соседей.
Просто есть такой момент,римский полководец начитавшись художественной литературы изобретает велосипед,тем же самым страдает римский политик
Ты так и не понял... Римлян хорошо как раз обучали. У них были наиболее обученные войска из всех. А правила ведения боя в местностях с совершенно другими климатическими условиями были в те времена бесполезны.
Прогресс встал.
Так можно разве что про китайцев сказать... А европейская цивилизация развивалсь, и делает это до сих пор. И китайцев за это время она успела обогнать значительно.
Почему современные офицеры так с учебниками не поступают,даже с учебником Сун Цзы.
Современные офицеры не ограничены местностью. Они знают, что могут быть в любой момент переброшены куда угодно.
И система правил им разработанная может быть усовершенствована.
Тогда она теряет смысл. Новая система уже не является его системой.
-
-
20.12.2006 в 20:51Поэт Клавдиан пишет о Спартаке:
...
«Огнем и мечом бушевал он вдоль всей Италии, битвой открытой не раз он сходился с консульским войском, у слабых владык отнимая их лагерь, доблесть свою потерявших Орлов в позорных разгромах часто оружьем восставших рабов разбивал он».
Фронтин: «…Несколько когорт отступило перед семьюдесятью четырьмя гладиаторами».
Когорта — пятьсот человек. Несколько — это больше двух
Ты так ничего конкретного об оружие и не привёл.
Основное боевое оружие Рима короткий меч.
Даже скорее динный кинжал.
Дёшего и серито.
Да иногда они использовали копья.
Вот кстати знаменитый Пирр с его победой
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s2.shtml
http://www.nahab.info/forum/lofiver...x.php?t520.html
Китайцы удивляются "черпахе" и берут в плен уцелевших римлян.
Гы! Это твоё личное, ничем не подкреплённое мнение. Китайцы как-то вообще слабенько расширяли свою территорию.Китайцы тратили силы на объединение империи,постройку инфраструктуры,развитее регионов.
Великая китайская стена зримо разделяла Поднебесную и земли варваров.
Строили её трижды и каждый следующий раз она охватывала всё большую територию.
У них были наиболее обученные войска из всех.
Ни фига себе!
В свете побелд китайцев и Пирра,звучит особенно пикантно.
Так можно разве что про китайцев сказать
В Китае прогресс полз.
Но до определённого времени быстрее чем в Европе.
Полузависимые китайские работники,были в нём мало-мальски заинтерсованы.
Больше чем рабы,крепостные и церковь.
А конфуцианская интелегенция имела хобби изобретать что-нибудь.
И Марко вынужден был придумать новую цифру,чтобы рассказать о богатствах Китая.
Тогда она теряет смысл. Новая система уже не является его системой.
Он отобрал 70 человек,которые должны были совершенствовать его учение.
Главный принцип сосит в избегании опасных крайностей,его менять нельзя.
-
-
20.12.2006 в 21:45Поэт Клавдиан пишет о Спартаке:
Поэт славит героя.
Фронтин: «…Несколько когорт отступило перед семьюдесятью четырьмя гладиаторами».
Приведи цитату полностью, ибо по ней не понятно, к какому этапу она относится. Семьдесят четыре гладиатора могло быть только в Капуи. Дальше к ним приплюсовалось много сотен и тысяч рабов. Но в Капуи не было когорт... Либо автор считал только гладиаторов, либо... На этом мысль останавливается.
Основное боевое оружие Рима короткий меч.
Римляне воевали плотным строем. Прикрываясь щитами, они выставляли вперёд копья, на которые напарывался противник. Короткий меч нужен был для того, чтобы в условиях плотного строя, когда нет места для размаха, поразить случайно прорвавшегося врага. Введение длинных мечей обязательно потребовало бы разрядить строй, что в тот момент было невыгодно.
Китайцы удивляются "черпахе" и берут в плен уцелевших римлян.
Ну, это ты фантазируешь.
Китайцы тратили силы на объединение империи,постройку инфраструктуры,развитее регионов.
Ну, да, и на это у них ушло всё время до начала новой эры.
Великая китайская стена зримо разделяла Поднебесную и земли варваров.
И что? А варварами все называли друг друга. Для греков варварами были персы, для персов — греки.
В свете побелд китайцев и Пирра,звучит особенно пикантно.
Каких побед китайцев, когда китайцы не могли разобраться друг с другом? А у римлян бывали поражения, у кого же их не было, но на нсмену каждому из них приходила победа. Проиграв при Каррах, римляне впоследствии разгромили Селевкию... Так что, как ни крути, а они, в отличии от китайцев, на месте не стояли.
Когда же ты говоришь о битве при Гераклее, ты забываешь, что это была не битва разных цивилизаций, а фактически битва двух схожих разновидностей одной и той же цивилизации. Рим был во многом продолжением Греции и её приемником. Воины, которые происходили между ними, можно сравнить с войнами внутри твоего любимого Китая, о которых ты предпочитаешь умалчивать. Так что с Гераклеей ты явно мимо.
В Китае прогресс полз.
Полз, тогда как в Европе стремительно летел.
Но до определённого времени быстрее чем в Европе.
Разный вектор был, если уж серьёзно. Европейская цивилизация ширилась, училась на практике, но очень быстро и толково. Всё самое прогрессивное перенималось и использовалось. Европейская цивилизация менее вдумчива и более активна, что и помогло ей занять главенствующее положение в мире.
И Марко вынужден был придумать новую цифру,чтобы рассказать о богатствах Китая.
Кстати, считается, что он нигде не был, а всё придумал. Слышал об этом?
Главный принцип сосит в избегании опасных крайностей,его менять нельзя.
Кто не рискует, тот не пьёт шампанского, как известно.
-
-
21.12.2006 в 00:57Ты много знаешь наших потов которые славят Наполеона?
"Несколько десятков гладиаторов из школы Лентула Батиата бежали летом 74 года до Р.Х. Побег — уже свобода, однако свобода, скажем так, неполная. Беглецов ищут, их могут поймать и даже убить. Естественно, беглецы спрятались, затаились в лесах на склонах Везувия. Чего можно было ожидать? А ожидать стоило того, что беглые гладиаторы, опустошив кошельки неосторожных путников, потихоньку переберутся туда, где их никто ловить не станет. Лучше всего — за море, благо пиратских кораблей ходило у побережья достаточно. Уехали — стали свободными. Однако беглецы никуда не уехали, более того, их предводитель Спартак начал готовить большую войну против Рима. Между тем времени для того, чтобы скрыться и стать свободными, было более чем достаточно — беглецы просидели в чащобе у Везувия целый год."(с)Валентинов
"Через два года, летом 72 года до Р.Х., армия Спартака оказалась в Цизальпинской Галлии. В войске было несколько десятков тысяч человек, большая часть — беглые рабы. Оставалось одно — уйти из Италии. Конечно, рабов преследовали бы, ловили, но шансы на спасение возросли бы многократно. Достаточно вспомнить, что рядом находилась еще не завоеванная Римом Галлия, а ведь в войске Спартака, как считается, было много галлов! Армия Спартака повернула назад, шанс на освобождение был утерян."."(с)Валентинов
Ну, это ты фантазируешь.
Это не мои фантазии,это исторический факт.
Передовые части обеих сторон столкнулись.
Взято более сотни римских пленных,часть их потом обменяли на сюзников.
А часть асимилировали и получили доступ к их знаниям о фортификации.
И не только о фортификации.В том числе и о твоей любимой черепашке.
История известна от освобождённых римлян и китайских историков.
Каких побед китайцев, когда китайцы не могли разобраться друг с другом?
Потому,что очень быстро заимствовали достижения друг друга.
Как учил их Сун Цзы.
Хоть им и удавалось держать часть своих открытий в тайне от варваров.
Напоминаю греки немогли разобраться друг с другом по той же причине.
Но у греков был общий язык,а у китайцев только письменность.
Полз, тогда как в Европе стремительно летел.
Порох,планер,печать и дактилоскопию придумал кто?
но очень быстро и толково
Торквемада,это очень толково!
Колизей,это здорово?
Ну и наконец геноцид.
Все помнят что стало с Куком.
Но,никто обычно не вспоминает почему,и чем это для аборигенов закончилось.
Кстати, считается, что он нигде не был, а всё придумал. Слышал об этом?
Да,их основной аргумент то,что он не упоминает Стены.
Но,именно в это время надобность в ней отпала.
Старая почти развалилась,а нынешнюю построила только следующая династия.
Так,что он мог проехать мимо и не обратить внимания.
Кто не рискует, тот не пьёт шампанского, как известно.
Вобще-то,когда конфуцианских учёных разгромили прогресс в Китае на какое-то время просто закончился.
В Японии их не трогали и прогресс двигался.Они вполне оказались в состоянии освоить западные науки,и даже в чём-то их обойти.
Миф о том,что конфуцианская наука тормозит прогресс создал Мао.
-
-
21.12.2006 в 02:24Ты много знаешь наших потов которые славят Наполеона?
Лермонтов.
(с)Валентинов
Это лишь его рассуждения. В художественном произведении они вполне допустимы. Более того, художественное произведение без них невозможно. Однако Валентинов при всём своём желании не мог знать, как думал Спартак на самом деле. Если Валентинов и историк, то тут он явно заигрался. Приведённый тобой кусочек напомнил мне романы Мари Рено, которая тоже вроде как была историком, но что-то ни один исследователь Древней Греции на неё не ссылается, т. к. интерпритировала факты она очень вольно, а не понравившиеся ей просто игнорировала.
То, что пираты кинули Спартака, факт известный. И уже сам этот факт говорит о том, что уехать Спартак таки пытался. Почему Валентинов уверен, что рабы могли скрыться с Везувия, не совсем понятно. Представь себе огромную толпу людей со скотом, детьми, пожитками и т. д. Так ли уж ей легко скрыться? Особенно если её преследуют, и преследователи двигаются быстрее. Разве что разбежаться по одному. Но тогда их бы по одному бы и переловили. Так что тоже не выход. Тут ещё стоит подумать о возможных трудностях перехода. В такой ситуации спуститься и внезапно атаковать преследователей логичнее всего. По поводу Галлии и галлов, разве не они отделились от войска Спартака и были перебиты? И опять же неизвестно, как рабы оценивали обстановку, где они видели наибольшую опасность? Ведь именно после этого они решили уйти морем и были обмануты пиратами. Проецировать на них собственный стиль мышления несколько наивно.
Это не мои фантазии,это исторический факт.
Передовые части обеих сторон столкнулись.
Факт, обросший вымыслом. Рим же не отправлял в Китай всю свою армию. А отряд, прошедший через всю Азию до самого Китая должен был по определению представлять собой жалкое зрелище. Сколько всего он встретил по дороге! В скольких стычках участвовал! Ты только представь себе людей, прошедших такое расстояние по бездорожью через горы и пустыни! А сколько там было травм и болезней... Понятно, что эта горстка людей не могла захватить Китай. Это было бы просто абсурдно. И даже странно, что китайцам они так запомнились. Китайских источников не читала, но неужели римляне там такой шухер произвели?
Потому,что очень быстро заимствовали достижения друг друга.
Ну а где же победы-то? Где Ойкумена, захваченная китайцами? Либо плохо заимствовали, либо что-то ещё.
Порох,планер,печать и дактилоскопию придумал кто?
А кто успешнее использовал?
Торквемада,это очень толково!
Колизей,это здорово?
Ну и наконец геноцид.
Ты путаешь этическую оценку с практической успешностью.
Все помнят что стало с Куком.
Но,никто обычно не вспоминает почему,и чем это для аборигенов закончилось.
Для аборигенов это закончилось так, что закончились сами аборигены. А это как раз и доказывает, что не локальная победа определяет историю, а сам глобальный ход событий. И сколько бы битв не проиграли греки и римляне, в конечном итогк они оказались победителями.
Да,их основной аргумент то,что он не упоминает Стены.
Там много всяких аргументов... В общем, Поло — источник не подтверждённый, а потому опираться на него не стоит.
В Японии их не трогали и прогресс двигался.Они вполне оказались в состоянии освоить западные науки,и даже в чём-то их обойти.
Вот видишь, всё равно западные науки и западная цивилизация оказались во главе положения.
Миф о том,что конфуцианская наука тормозит прогресс создал Мао.
Ты думаешь, что он был такой умный? Наверняка это поняли и многие люди до него, он просто повторил. И он был прав, потому что времена изменились, и конфуцианство мешало.
-
-
21.12.2006 в 12:43Не жалеют,а именно славят!
То, что пираты кинули Спартака, факт известный.
От кого известный?
"Аппиан, профессиональный военный, изрек, например, такой перл (вторя цитированному выше Флору). Красс, оказывается, преследовал Спартака, «отступающего к морю с целью переправиться в Сицилию». Хорошо бы Аппиану подсчитать, сколько кораблей понадобилось бы Спартаку, дабы переправить его стотысячную (пусть даже пятидесятитысячную!) армию через пролив, да еще имея в тылу Красса!"(с)Валентинов
"Спартак тоже готовится. К примеру, ведет переговоры с пиратами, которые почему-то проявляют странную солидарность с римлянами, посылающими против этих самых пиратов карательные экспедиции. Или пле-нители морей труса праздновали? Денежки взяли, а сами — огородами к Котовскому? Есть, правда, мнение, будто пиратов подкупили (вернее, перекупили), что очень хорошо показано в американском фильме «Спартак». Но ежели один капитан Блад римлянам продался, почему бы другого не кликнуть? Пиратов на море тогда было — не счесть. Ну, разве чуток поменьше, чем в наши дни."(с)Валентинов
Что же выходит? Как по мне: «Сицилийский лев» Спартака — такая же стратегическая ДЕЗИНФОРМАЦИЯ, как и немецкий «Морской лев». Чем все кончилось в 1941 году, мы знаем — кто не знает, пусть перелистает какую угодно историю Великой Отечественной. А вот у Спартака отчего-то не сложилось. Он что-то готовил, чего-то ждал — упорно, долго. Не вышло. То ли не сумел подготовить, то ли не дождался.
"…Как тот же Ганнибал, стоявший не один год в Южной Италии, совсем близко от Регийского полуострова. В это время его дела стали совсем плохи. Римляне пришли в себя, свежие римские армии обкладывали карфагенянина со всех сторон. Самое время было прорываться — хоть в снежную зимнюю ночь, хоть в памятный для нас всех «самый длинный день в году с его хорошей погодой». Но Ганнибал не уходил, ждал. Чего именно, мы знаем: подкреплений из Африки и Испании. Но испанская армия погибла, а из Африки помощь так и не пришла. И только тогда Ганнибал решился уйти из Италии на помощь почти уже осажденному Карфагену."(с)Валентинов
"Итак, римляне почему-то считали, что победа Марка Красса над Спартаком ПРОГНЕВИЛА БОГОВ. Почему именно — вслух не объясняли. Тоже понятно: боги и сами знают, а лишний раз повторять такое не след. Нельзя — паника начнется."(с)Валентинов
Плутарх:
«Атей же подбежал к городским воротам, поставил там пытающую жаровню, и, когда Красс подошел, Атей, воскуряя фимиам и совершая возлияния, начал изрекать страшные, приводящие в трепет заклятия и призывать, произнося их по именам, имена каких-то ужасных, неведомых богов».
Представь себе огромную толпу людей со скотом, детьми, пожитками и т. д.
Ни детей,ни скота у гладиаторов не было.
Кроме угнанных лошадей.
Из пожитков были дубины (краденые),доспехи(ворованные),щиты сплетённые из чего попало,и копья переделанные из цепей.
Понятно, что эта горстка людей не могла захватить Китай.
Они столкнулись на територии нынешней Туркмении.У римлян там был союзник с многотысячным войском.
Китайцы заинтересовались,а что там такое происходит?
Поло — источник не подтверждённый, а потому опираться на него не стоит.
Марко Поло купец,который торговал товарами из Китая!
Если даже он не посетил Китай лично то мог общаться с теми кто посетил.
И сколько бы битв не проиграли греки и римляне, в конечном итогк они оказались победителями.
Мне почему-то казалось,что греков завоевали турки,а Рим варвары...
Вот видишь, всё равно западные науки и западная цивилизация оказались во главе положения.
Вобщето уже нет!
И только деньги американских банкиров на которые наняты те самые японские учёные всё ещё удерживают запад на плаву.
И он был прав, потому что времена изменились, и конфуцианство мешало
Тогда почему сразу после возрожденияя конфуцинства,Китай начал экономически расти и процветать?
-
-
21.12.2006 в 17:43Не жалеют,а именно славят!
Ну, не сказала бы, что в стихах Лермонтова присутствует только жалость. У него присутствует героизация образа.
От кого известный?
От древних историков, включая Плутарха. Глянь жизнеописание Красса.
Валентинов опять же пытается рассуждать, о чём думали пираты, не имея возможности залезть к ним в мысли и не имея достаточно информации для определения причин их поступков. Негоже это для историка. Что же до невозможности размещения такой большой армии на кораблях, то Александр Македонский свою армию аналогичного размера таки переправил к берегам Персии. Даже Агамемнон за тысячу лет до интересующих нас событий и то имел возможность переправить свою армию под Трою. Так что... Пираты же были не единичными экземплярами. Да и не факт, что Спартак планировал переправить всю армию. Плутарх, например, пишет, что: "Встретив в проливе киликийских пиратов, он решил перебраться с их помощью в Сицилию, высадить на острове две тысячи человек и снова разжечь восстание сицилийских рабов". Т. е. корабли требовались для перевозки двух тысяч человек. А далее "Но киликийцы, условившись со Спартаком о перевозке и приняв дары, обманули его и ушли из пролива". Почему не кликнул других пиратов? Во-первых, даров у него уже не было, а, во-вторых, у него не было возможности бегать по морю и искать пиратов. Он же не Христос, чтобы по воде гулять! Какие были в заливе, к тем он и обратился. А уж почему киликийцы ушли, мы никогда не узнаем. Мало ли у них причин могло быть...
Ни детей,ни скота у гладиаторов не было.
Не верю! По тем временам такого просто не могло быть. Не забывай, что это были уже не гладиаторы, а армия беглых рабов, возглавляемая бывшим гладиатором. Следовательно, там были люди всех возрастов и обоего пола. А без скота и обозов они не могли прокормиться. Т. е. по сути они преврпатились в некое подобие кочевого племени. Без пожитков тоже никуда.
Они столкнулись на територии нынешней Туркмении.У римлян там был союзник с многотысячным войском.
Китайцы заинтересовались,а что там такое происходит?
Что-то ты сам себе противоречишь. Давай тогда сюда китайские источники, что ли. Я китайских источников не читала, т. к. интересуюсь в основном Древней Грецией. Ну и Римом за компанию. Но это не значит, что ты можешь вешать мне на уши пустые слова. Какой союзник? У него было такое страшное название, что ты боишься его назвать?
Если даже он не посетил Китай лично то мог общаться с теми кто посетил.
Мог общаться... А ещё общаться с теми, кто тоже общался с теми, кто тоже общался с теми, кто посетил Китай. Иными словами, информация, дошедшая через десятые руки, подобна изломанному телефону. Нет никаких оснований причислятьМарко Поло к историческим источникам.
Вобщето уже нет!
Пока ещё да. А как будет дальше, будущее покажет.
Тогда почему сразу после возрожденияя конфуцинства,Китай начал экономически расти и процветать?
А почему дайри заглючили как раз в тот момент, когда я установила новую версию Оперы?